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また極端に能力値の高い武将がいるな… -- (名無しさん) 2011-07-29 08 57 43 劉秀ってあんなに武力高いか？ 武力94だと甘寧・龐徳・文醜と同じで、黄忠(93)や張遼(92)より上になるんだが… -- (名無しさん) 2011-07-29 09 33 14 自分は記載されている数値は単なる参考値と捉えてますね 登録する場合は列伝参照したり、史料を調べて自分なりの値で登録してますし 数値の編集が頻繁になると、新武将の親ページのコメントログにもありますが編集合戦の懸念もありますしね 個人的には、自分の主観以外での数値（他人の評価値）が見れるので逆に面白いと思ってます （余談ですが自分は劉秀は武力80台後半で登録しています） -- (名無しさん) 2011-07-29 19 58 09 ↑＞記載されている数値は単なる参考値と捉えてますね そんなのみんなそうだろ ただインフレした能力の奴ばかりだと今度は全く参考にならなくなるからある程度の的確さは必要 もっと言えば最近新武将ページで主観入りまくりのインフレ評価が連発されてるから少し過敏になってるんだろ 個人的には雲台二十八将の一部が過大な気がする -- (名無しさん) 2011-07-29 20 22 09 ↑3劉秀の能力は武力も含めて抑え気味になってる。正直100にしても良いぐらい。 ↑別に過大ではないだろ、関羽が28人いるようなもんやねんから。 -- (名無しさん) 2011-07-30 04 01 47 こんなの書いてる奴の自己満なんだから、数値の文句なんて水掛け論になるだけよ 高すぎるのを不満に思うのは分からんでもないが、言い合って結論出るもんでもないから大人なら程々に引きましょう ちなみに以前信長の野望で劉秀がボーナス武将として出たときの数値↓ 政治 96 戦闘 89 統率 98 智謀 95 -- (名無しさん) 2011-07-30 04 30 37 少し下げておいた -- (名無しさん) 2011-07-30 04 52 52 甘寧や、龐徳や、文醜や、黄忠が劉秀より武力高いとは思わない。 正史見てそう思った。 -- (名無しさん) 2011-09-02 02 28 52 実際こいつの歴史見てると甘寧や龐徳はおろか呂布より武力高いことしてるからなぁ。 ゲームバランス考えないと出現さえできない武将（皇帝）の一人。 -- (名無しさん) 2011-09-13 12 57 42 歴史的勝者だから過大に書かれてる可能性もある 呂布なんかは歴史的敗者だから実際強かったんだろうけど -- (名無しさん) 2011-09-13 15 02 41 ザッと見たが予想以上のチート軍団過ぎて笑ったｗ いくらなんでも強すぎね？とは思うが、正直「やる夫が光武帝になるようです」でしか、この時代知らないから余り言えない -- (名無しさん) 2011-09-21 23 05 40 呉漢とか、正にジェノサイドマシーンな活躍(？)だからねぇ……。 -- (名無しさん) 2011-09-22 04 00 43 耿紀（吉本の乱の時に処刑）は耿況の子孫、 呉懿・呉班は呉漢の子孫（呉班の父呉匡が呉漢の子孫と記されている） 來敏（蜀の文官・新武将に記載あり）は來歙の子孫、 岑昏は岑彭の子孫。 なお、諸葛亮が曹植との書簡の中で光武帝と二十八将を評して、 「二十八将はそれぞれが韓信・張良に匹敵するチートだったけど、光武帝が一番チートだから目立たなかった」 といっている。 -- (名無しさん) 2011-12-16 23 16 33 雲台二八将のお陰で、完全な人望を持ってるっイメージがあるけど 最も信頼する部下二人に反乱起こされるなど、決して順風満帆な人生ではない なんか魅力１００にされると、そりゃもう人外だろって感じがしてどうも -- (名無しさん) 2012-01-05 19 58 08 チラ裏になるが、もう少し劉秀を 主人公にした時代劇できないかね。 -- (名無しさん) 2012-01-25 14 45 35 ↑完璧超人すぎるから無理だなｗ まあ、前王朝の再興を完全に成し遂げたんだから 当然といえば当然だが、 劉秀と息子・孫、32将ゲームに出したら、 集結シナリオで余裕で１０年以内クリアできちまった。 -- (名無しさん) 2012-01-25 14 49 48 個人的には、 過大評価：劉秀・耿弇（魅力）寇恂・耿純（知力・政治） 祭遵・堅鐔・邳彤・李忠・耿舒・李通・伏湛・侯覇（知力） 馮異・岑彭・任光・陳俊・臧宮・卓茂（政治）万修（統率） （備考）三国時代に繋がる特殊な開拓の功を持つものも多いとはいえ、名太守レベルで政治90越えは行きすぎ。 ただし丹陽太守李忠の功績が丹陽兵に繋がったと思えば彼だけは妥当かも知れん。 李通の政治も、狩野直偵『後漢政治史の研究』によって明らかになった梁統との法制議論への司空としての参加を思えば妥当か。 あと他の能力に引っ張られて高すぎる能力も散見される。 耿舒は知力逸話的に二発屋なのにこの知力の高さはない。 対匈奴奇襲の功を高く見積もりすぎたか？こういう手合いは89くらいで抑えておけ。 寇恂は蕭何の功ありと謳われるが、中原制圧時の功が主で全体的な功はそこまで大きくはない。 交渉などにも功有る故に90台までは問題ないとはいえ、制度設計に関わらない彼を政治100にするのは様々な問題があるだろう。 この時代の最高政治は故事、祭祀、封禅への貢献や運河事業、屯田や督委輸としての功などから張純だろう。 耿純は方針提示の功も多少あるとはいえ、奇襲と暗殺が主なので知力90台ということはあるまい。 過小評価：鄧禹（統率・武力）銚期（武力）馬援・趙憙（知力・政治）陳俊（統率・武力・知力）卓茂（魅力） 鄧禹は仮にも中央を抑えていた時期の更始帝軍の、赤眉に向かってない側の半数を完全に壊滅に持って行った功がある。 軽々しい軽視は宜しくない。赤眉相手の失策は性格：猪突で表現すれば宜しい。 銚期はwikiなどには書かれていないが、南レンの戦の時に、 三国時代の英傑でもあまり見ない「手ずから」の首級50人を行っている。 その後も敵中に入って数十の首を「手ずから」取ってくるなど、一種の呂布の様な功績を挙げている。 これでこの武力は余りに過小だろう。 馬援は羌はおろかベトナムでも崇拝される、郡故事を用いるなど、統治・異民族慰撫方面での功績が素晴らしい。 馬具発明の功も合わせると、政治は90前半あってもけして過大ではあるまい。 馬援は知力も疫病で死んだ最後の遠征だけで過小評価されるのは頂けない。 そもそも最後の遠征も引き継いだ宋均が場の収拾をしただけで遠征自体は成功させているのだ。 伝を参照すれば様々な大戦略に関わる上奏が載っており、彼の内通工作が隗囂戦を決した。 知力もまた90前半でも決して高くはあるまい。 双方wikiだけで評価決めでもしたのかと聞きたくなる低さだがどうなっているのか。 趙憙は逆に太守と軍人としての功しか顧みられてない様に思う。 彼は光武帝の後半から大尉として、また明帝期に大尉、章帝期初期に録尚書事として国家指導を行っている。 彼はもう少し政治知力ともに高くて良いだろう。 陳俊は全能力80台のタイプだろう。計略の進言も行っているし、 また単騎かつ徒歩で敵に追撃をかけた例があるなど、武勇逸話もある。 様々な残党討伐でも名を挙げており、海賊討伐なども有名だ。 水軍もBくらいで良いのではないか。 卓茂は少なくともこの時代はもう少し魅力特化で良いだろう。 -- (名無しさん) 2012-02-04 22 14 20 劉秀や耿弇の魅力についての言及を忘れていた。 彼は後漢初において、勢力的な意味での正統性などの優位を一切保持していない。 劉子輿（王郎）には血統と河北地盤の不足で何度も募兵すら出来ない状況に陥っているし、 主君である劉玄（更始帝）を見捨てたのは時代的に瑕疵だろう。 また劉永には血統と勢力の大きさで負けている。 劉備の魅力を高く評価する文脈から行けば、彼の魅力はもうちょい低い数値で良い。 耿弇はむしろ魅力が高い理由が分からん。 意図的な略奪も露骨に行っているし、魅力の低い謀臣の典型ではないか？ -- (名無しさん) 2012-02-05 00 07 51 自分のブログでやれとしか言いようがないのだが -- (名無しさん) 2012-02-05 20 17 49 こんな議論掲示板でもないオマケの自己満査定ページに何十行も反論書いても嫌がられるだけだろ -- (名無しさん) 2012-02-06 07 34 57 長すぎ笑ったｗｗｗｗ 本当名将の宝庫だよなー後漢初頭。祭肜とかwikiにも登録されてないけど名将過ぎる -- (名無しさん) 2012-02-16 05 13 17 劉秀は、覇王! それだけでいいの… -- (孔さん) 2012-03-06 02 17 34 wikiだから何行も書くより編集すればいいと思うのだが -- (名無しさん) 2012-05-01 21 51 04 そこはホレェ説得したいってゆーがんぼ～があるんちゃいます？ -- (名無しさん) 2012-05-04 04 10 06 後漢初か微妙だが名族もとい袁家の先祖の武将（官僚）も忘れないで上げて下さい。 -- (名無しさん) 2012-05-05 00 14 45 ウーム今の日本建て直したら耿純くらいはいくのかねぇ さておき「劉秀」は「知力・武力+3」で「魅力-1」で「神将（老仙がなんか言った故事もあるし）」でどうでしょう？ -- (名無しさん) 2012-05-05 02 33 53 ○将系は武力を抑えるとチート感も抑えられて良い 自分も劉秀は神将にしてるが武力は８０台後半にしてる、それでもチートだが -- (名無しさん) 2012-10-27 00 04 30 新の人物と合わせて一通り作ったが、劉秀の親愛武将は候補多すぎて５人に絞れないな 鄧禹と朱祜は必須として 逆に劉秀への親愛はもっと多くて、やりすぎるのどうかと思うんで匙加減が難しい -- (名無しさん) 2012-11-16 11 28 07 なんでこの時代のコメント欄だけ伸びてんの？ やるおでわかるシリーズで取り上げられたから信者が増えてんのか？（笑） 「この時代はチートな人物が多すぎる」とか痛すぎる発言やめてｗ -- (アスタリスク) 2012-11-17 10 08 36 やはり、光武帝劉秀の特技は、 「神将」か「仁政（安定した治世を現出させたし、彼の人徳か彼の配下の将は誰も裏切っていないから）」が相応しいと思う。 -- (名無しさん) 2013-05-09 22 40 43 ↑ 配下の将は誰も裏切っていない 鄧奉とか龐萌とか…。 鄧奉が背いたのは呉漢の略奪癖が原因だけど。 重箱の隅を突いてすまん。 -- (名無しさん) 2013-05-10 10 04 11 ↑ 鄧奉は呉漢の略奪が原因だし、 龐萌は疑心暗鬼の結果の裏切りで、 二人とも野心があっての裏切りではないし、 劉秀が原因の裏切りではないから↑↑のコメントもあながち間違いじゃないんじゃないか？ -- (名無しさん) 2013-05-13 14 08 07 ↑劉秀が原因ではないのは百も承知。 でも「誰も裏切っていない」と言われれば、実際に謀反は起きているから語弊があると感じただけ。 なので「重箱の隅」と断ったわけでして。 -- (↑×2) 2013-05-13 15 54 28 彭寵の謀反の時は、劉秀の対応もまずかったかもね。 朱浮に讒言されて恐れていたのを知りながら意図的にスルーしちゃったから。 もちろん後に糾弾されるように主原因は朱浮だし、彭寵にも問題があったんで、非常に些細で微々たる失点だけど。 劉秀の高評価が変わるわけじゃないけど、劉秀でもミスすることがあると思うと人間味が感じられて何となく安心する。 -- (名無しさん) 2013-05-13 16 17 10 いろいろ言われてるけど、次々と粛清を行った劉邦やキチガイとしか思えない孫権ですら、 あれだけの高魅力値なんだから、劉秀には充分魅力１００たる資格があるように思えるけどなあ。 武力も史書の記述が正しければ、間違いなく９０台はあるだろうし、特技が神将というのも 関羽程度と一緒と思うと、正直なんだかなあという気分になります。覇王か仁政が妥当じゃないかな。 唐の李世民で、あの能力値なんだから最低でもこれくらいか、 あるいはもっと高くてもいいはず。 -- (名無しさん) 2013-05-16 15 27 15 ↑かと言って、項羽と一緒なのも正直なんだかなという感じ。 これは水掛け論にしかならない。 候補としての特技を記載しているサイトなんだから、 書いておいて実際は読者に選んでもらうのがいいと思う。 武力も一騎当千の強者に一騎討ちなどで勝っているというより、 かなりの人数を斬り倒し生き残っているという感じなんだから、 89位でもかなりいい線に行っていると思う。 魅力に関しては賛同できるかな。 -- (名無しさん) 2013-05-16 23 00 40 能力値なんか人によって評価が変わるもの。 自分の理想な数値じゃないからって編集合戦するのは無意味。 -- (名無しさん) 2013-05-17 01 02 29 太閤立志伝Ⅴの日本武将で似たことやっている武将を基準に考えてみよう まず、統率・・・１００戦以上戦って敗戦一敗および周り全部敵・・・該当者なしチートクラス一番近いことやってるのは「織田信長」の包囲網戦で「統率96」 続いて武力・・・４２万（新軍）に3千で中央突破して敵大将「王尋」ぶった切る・・・該当者一番近いことやっているのは「島津義弘」の「関ヶ原中央突破（退却）」で「武力90」 続いて知力・・・該当者不明 続いて政治・・・郡国制・貨幣統一・検地・租税引下げ（前漢と同じ基準に戻す）・人身売買の停止・等々ｅtc…・・・一番近しいことをやっているのは「徳川家康」と「豊臣秀吉」で、それぞれ「家康99」「秀吉93」となる 最後に魅力・・・配下多種多様書ききれないので↑を参照・・・一番近しいことをやっているのは「豊臣秀吉」で「魅力93」ただし恐らく後年の残忍な措置を加えた数値であるためあくまで基準 以上の事から恐らくコーエー基準で考えると 劉秀は「統率96前後」「武力90前後」政治は足して二で割って「政治96前後」「魅力93より上」と思われる 参考記事「Wikipedia」「光武帝・劉秀の面白さとは何か」能力検索「火間虫入道 『太閤立志伝Ｖ』『太閤立志伝５』武将総覧」 ※注・あくまで個人の考えとコーエーさんの基準を勝手に使用したものです「劉秀（文叔）」さんの能力値の基準値目安としてお考えください 追記・・・長文ながながと失礼しました -- (名無しさん) 2013-05-17 12 09 42 編集合戦ヤメロ いい加減にしてくれい -- (名無しさん) 2013-05-20 21 33 53 諦めましょ、こうしてる間にまた編集が・・・ -- (名無しさん) 2013-05-20 23 29 52 劉秀の武力が９６と９２で行ったり来たりしてますね……。 ９６だと、趙雲や許褚と同じで、典韋、甘寧、ホウ徳、文醜、太史慈、黄忠、顔良より武力があることになりますね。 ９２だと、張遼や孫策、魏延や華雄と同じで、文オウ、夏侯淵、周泰より武力が高くなります。 ４２万（新軍）に３千で中央突破して敵大将「王尋」ぶった切る功績は、濡須口の甘寧や合肥の逍遥津での張遼の働きに似ていますね。 特に張遼の逍遥津での戦いは、先頭に立って敵陣に突入し、敵兵を数十人殺し、２人の将校を斬り、孫権の将旗の近くまで迫ったもので、かなり似ていますから、 劉秀の武力も９３か９２辺りが妥当なのかな？と思います。 参考になったら幸いです。 -- (名無しさん) 2013-05-21 20 04 01 細かい数値の調整に拘るだけなら自分が新武将登録する時に決めればいい問題。 武力96派と92派で対立しているなら、双方に不満は残っても落とし所（間をとって94とか？）をつけとかないとキリがない。 -- (名無しさん) 2013-05-21 21 15 29 ↑確かに、試しに94で編集しておきます。 さて、96と92、どちらに書き換えられるか楽しみです。 どちらが聞き分け、分別のない、大人げない方々でしょうかね。 -- (名無しさん) 2013-05-22 15 38 01 もう94でいいじゃん。 劉秀はかなりの確率で後世の人たちに美化されているんだから、ここでも美化しとけばいいよ。 あとは↑2の言ってる様に、各人が登録する際に決めればいい話だ。 -- (名無しさん) 2013-05-22 15 46 00 “劉秀と息子・孫、32将ゲームに出したら、 集結シナリオで余裕で１０年以内クリアできちまった。” 実際に河北に行ってから１３年で統一を果たしてるからなー。 河北の初期はまだ兵力も武将も揃ってなかったから、苦戦したり してた訳で。それが最初から揃っていたらどうなるか、推して知るべし。 -- (名無しさん) 2013-06-09 04 52 34 やっぱり続く編集合戦・・・ 放置が一番いいかと・・・いくらやっても 結局のところ登録は個々個人でやるわけですし・・・ -- (名無しさん) 2013-06-14 11 04 18 にしても、最早ギャグにしか見えない能力値だなww紀霊、閻行、兀突骨より武力の高い馮異、魏延、楽進より統率の高い鄧禹とか -- (名無しさん) 2013-06-27 18 57 46 劉秀の特技は幸運でもいいんじゃないか？ 血筋的にもそれっぽいし -- (名無しさん) 2013-07-07 23 31 55 光武帝をモデルにしたカイザーラインハルト陛下をモデルに、 人類史上最高の天才だが、戦術家としてはヤン・ウェンリーに一歩劣る くらいの能力値にした方が現実味がある。 光武帝の本質は戦略家であり、統率が少し高く、政治力が少し低いように感じる。 -- (名無しさん) 2013-08-11 00 38 26 この時代好きなんで登録しまくったが、全員一回り大人しい能力にしてるな 神将とかも武力80代なら、反則臭くなくていい感じ とは言え二十八将がチート揃いなのは事実なんで調性しながらプレイしてるが -- (名無しさん) 2013-09-19 10 48 10 なんか、個人の判断っていっても、能力値が「ぼくのかんがえたさいきょうぐんだん」になっているのは笑った 上のコメで李世民が出た時点で、絶対に光武帝が李世民より高くしようして、天井知らずになっているだろ 他時代と比べるなら、強いと言っても、北方民族も服属してる唐や元よりは平均値は劣らなくてはおかしいんだが 28将の上位が李靖とほぼ同レベルなのは、個人の願望入りすぎだろ -- (名無しさん) 2013-10-09 23 15 01 マジレスすると一番初期のパラメータが一番しっくりきた。 今のは明らかにおかしい。 -- (名無しさん) 2013-10-10 10 40 49 ↑賛成。 今のは明らかにおかしいが、光武帝の能力を初期のころのパラメーターに戻すと、何時の間にか今のものに戻されて編集合戦になる。 一番いいのは放置することだな。 -- (名無しさん) 2013-10-10 19 58 05 光武帝をモデルにしたキャラ一覧・・・ マルス（ファイヤーエンブレム） アルスラーン（アルスラーン戦記） キルヒアイス（銀河英雄伝説） -- (名無しさん) 2013-11-17 20 46 33 能力値勝手に変更しちゃダメだよ -- (名無しさん) 2014-11-01 06 18 59 この時代の特徴として、 ①勝利者である劉秀の勢力の一方的な勝利 ②後漢が異民族を制覇できず、前時代の前漢に比べても王朝の勢威は小さい だから、全体的に能力値が円満型だが、時代を超えて傑出した力を持つものは少ない印象だな 光武帝は後漢書が後漢時代に書かれた歴史書をベースにして状況証拠もあるから盛っていると考えるべき 全武将に全ての能力を、－７か－８にして、Ｓ→Ａに代えて、特技は弱い方を採用したら ちょうどいい感じ -- (名無しさん) 2014-12-06 14 15 54 王莽には悪いが新勢力が弱すぎるというのもあるよなあ -- (名無しさん) 2014-12-07 00 37 13 ↑２ それを言い出したら司馬遷の史記だってそうな訳で。 君は司馬遷が信用ならない資料も多々参考にして書いたから それを以て晏嬰や田穰苴の能力まで全て下げるべきと言うのか？ 晋書のように曲筆と指摘する証拠がある訳でも無いものまで疑ってたら やってられないよ。 -- (名無しさん) 2014-12-07 04 01 22 正史で、ほとんど取り柄のないしょぼい能力しか持たないように書かれている 新勢力や新時代の群雄に圧勝しても、これほどの高能力は評価できないってことだよ 他の時代を圧倒する業績が後漢はほとんどない、歴史家からも停滞の時代って言われてる 北宋より評価されていないのに、創業者だけは最強って単純にへん -- (名無しさん) 2014-12-08 20 27 40 少しだけ良いだろうか？ 知識、文化、歴史的な飛躍がこれからの過渡期的な時期とそれらの積み重ねの上にあるものを一概に同一視はできない あくまで能力は登録時の基本と考え、自己流で調整をしていただきたい -- (名無しさん) 2014-12-09 02 28 14 ↑２ 停滞の時代？後漢が中国史においてどれ程重要な時代かは新代以前と後漢以降を比較すれば、一目瞭然な事実だと思うけどね。 そんな馬鹿げたことを言ってる歴史家がいるなら、名前を教えて欲しいね。どんな理由を以て後漢を停滞の時代などとと呼ぶのか興味があるから。 それから正史の記述が過大であろうから、能力を下げろと言い、 正史に記された敵対群雄が弱小であるから、これまた能力を下げろと言う。 君の言っていることは明確なダブルスタンダードで他者から理解を得るのは難しいと思う。 -- (↑３史記) 2014-12-10 22 44 21 ↑ 横槍失礼。 ↑3は、漢書や後漢書は後漢贔屓で書かれているから、後漢に尽くした人物は高く評価され、 逆に後漢と敵対した人物は低く評価されている、と言いたいのでは？ もっとも、それをいえば、三国志の正史は魏贔屓で、演義は蜀贔屓で書かれていて、 ゲームの方もそれに準じているわけだから、難しく考えるだけ損だと思うけど。 -- (名無しさん) 2014-12-12 00 38 24 連投失礼 ↑は、後漢側の人物が高く評価され、後漢と敵対した人物が低く評価された結果、 両者の差が開きすぎて、後漢側の人物の高評価の根拠が薄れている、 と↑4は言いたいのであり、ダブルスタンダードには当たらない、という意味です。 後漢が中国史においても重要な時代である、という点は同意。 儒教の国教化が完成した時代という説もあるのに、他を圧倒する業績がない、はどうかと思う。 -- (↑) 2014-12-12 01 38 24 停滞っていうのは言ってしまえば「安定」ってことじゃないか？ 日本でも江戸時代とかは、軍事的技術的には停滞の時代だとマイナス表現されるけど 文化や政治的な業績を鑑みればかなり評価が高い。 中国史で鑑みても、内政史にはよい時代だと思うのだが、 軍事史で考えれば、異民族を征服しきれなかったり、相手とする新がイマイチ振るわないこともあって 他の時代と比べても、正直なところ貧弱な感は否めない。 いつの間にか劉秀の能力値に「中華統一後(43歳以降)Ver」が増えてるけど こういう能力値の方が実情に即していると思う。細かい差異は各人でやればいいと思うけど。 -- (名無しさん) 2014-12-12 09 32 00 軍事的に強いか弱いかってのは国外戦争で強さが決まる気もする いくら国内で無双したって史料に書かれていても、国外戦争でからっきしじゃ美辞麗句だと思われる 世界における超大国と言われたモンゴルやオスマンも、世界をまたにかけて他国を滅ぼしまくったからあれだけ強い強い言われてる。 日本でも戦争に明け暮れて国外にまで領土求めた戦国時代は強いと言われるが、とりあえず戦争して制度作って終わりの奈良時代の扱いは微妙だし -- (名無しさん) 2014-12-12 17 50 29 つまり、匈奴に苦戦していた呉漢よりも、衛青、李靖、永楽帝らの方が上だと？ ……うん、確かにその通りだな。 王莽が派手に失敗した後だから、光武帝が対外戦争に消極的なのは当然なんだが、 そういう意味では呉漢は「停滞の時代」に足を引っ張られたのかも知れない。 -- (名無しさん) 2014-12-13 01 04 38 ↑４＆５ その方の言ってることと貴方の言っていることは明らかに違うと思うが、 仮に貴方の見解が正しいならば、何故その方は新代の群雄の能力向上を要望しないのだろうか？ そもそも何故新代の群雄があれ程に弱く描かれるかと言えば、 光武帝が河北進出から僅か１３年足らずで天下統一を成し遂げたからだ。 光武帝が劉邦の様に敗北続きなら、新代の群雄達がさぞかし立派な敵に描かれたことは間違いない。 -- (史記) 2014-12-13 17 53 30 ↑２～４ 貴方たちは一を知って十を知らず、木を見て森を見ていない。 ８つくらい上で他の方も述べていることだが、後漢初期と貴方達が比較している時代の違いを調べてみたことがありますか？ 人口が違います、経済力が違います、冶金技術が違います、鐙の有無が違います。 戦国時代から漢民族を苦しめた匈奴を決定的に衰弱せしめた時代は何時ですか？後漢です。 “火災を予防するものは評価されず、火災を消すため必死になるものは賞賛される”とは諸葛亮の巧妙な例えですが、諸葛亮の爪の垢が現存していれば、貴方たちに煎じて飲ましてあげたい。 -- (史記) 2014-12-13 18 08 54 ↑８ 「史記」とかいう人 ＞そんな馬鹿げたことを言ってる歴史家 宮崎市定が後漢全体を不景気が続いた時代ととらえているし、 宇都宮清吉や陳舜臣（小説家だが「中国の歴史」は名著）が 光武帝の政策や後漢を沈滞の時代と評しているね それから、↑12で、自分が「下げろ」なんて書いたか？ 自分が適切と思う評価を述べただけ ましてや、新時代の人物を下げるべきなんて全く思っていない 彼らは正史の評価はともかく、もう少し実績は評価されるべきと思っている とにかく、今のままじゃおかしいと思ったから書いただけ ↑６はちゃんと意味を正しく解している -- (名無しさん) 2014-12-13 19 53 30 （連投すまぬ） とにかく、史記という名前のあなたは 「勝手に勘違い」、「ダブスタなどという言いがかり」、「上から目線」の上に 国内戦争の圧勝は都合良く高評価にカウントし、対外戦争は時代の変化で全てノーカウントというダブスタぶり、会話にならない では、同じくらい国内線で圧勝した唐・元・清は、対外戦争も勝っているのに、なぜ後漢の創業者よりかなり劣った評価なのか？ 説明して欲しいものだな ＞戦国時代から漢民族を苦しめた匈奴を決定的に衰弱せしめた時代は何時 これは前漢の武帝の時代だろ、 光武帝時代は匈奴に勝てなかったのに、匈奴に飢饉が起きて内部分裂して、南匈奴に内地への移住を許した結果を、全て後漢の功績とするのか？ 後漢書にも、後漢の策略や工作の結果なんて記述はないし、随分と風が吹けば桶屋がもうかる的な都合のいい解釈だな 内田吟風先生はそんなこと書いてなかったし、それはどこの先生の解釈だろうか？ -- (名無しさん) 2014-12-13 20 13 10 ↑3 失礼、言葉が足りなかったようだ。 武帝期の前漢、太宗期の唐、永楽帝期の明は経済力が充実しており、匈奴、突厥、北元などに対して存分に軍事行動を起こせた。 それに対し、初期の後漢は王莽の失政、及び新滅亡後の戦乱の直後であるため、対外戦争を行う余力が無かった。 呉漢が衛青、李靖、永楽帝らに及ばないのは、衛青らが国家から強力な戦力を与えられていたのに対し、 呉漢は匈奴に勝つために必要十分な戦力を与えられておらず、そもそも初期の後漢にはそのような戦力を整備する経済力が無かった。 つまり、衛青、李靖、永楽帝らは時代の寵児であり、だからこそ対外戦争で大活躍できたが、呉漢は時代に恵まれず、衛青らのようには活躍できなかった。 要するに、わたしの主張はあなたと同じで、呉漢が活躍できなかったのは生まれた時代が悪かったからだ、と言いたかった。 ちなみに、わたしは匈奴に対する後漢の勝利は、軍事ではなく政治と外交の勝利であり、 また匈奴が衰退した直接的、かつ決定的な要因は、前漢の武帝期から始まった東アジア全体の寒冷化だと考えている。 念のために言っておくが、だから後漢は他の時代に劣る、と言いたいわけじゃないぞ。 軍事の劣勢を政治と外交で覆した当時の後漢の手腕は高く評価されるべきだ、というのがわたしの主張だ。 -- (名無しさん) 2014-12-14 01 49 06 光武帝は河北進出から僅か１３年足らずで天下統一を成し遂げた、という文章を見てふと思ったが、 高祖は沛で挙兵してから８年で天下を取ったんだよな。 連戦連敗で天下統一に８年も要した高祖。 連戦連勝で僅か１３年で天下を統一した光武帝。 ……とりあえず、新末の群雄はもっと評価されるべきだな。 -- (名無しさん) 2014-12-14 02 54 43 ↑２ そうかな？ なんでも時代のせいにできるのか？ それなら、国内戦争の圧勝も時代のせいとできないか？ 例えば、唐初は経済としても苦しいのに、匈奴よりはるかに巨大な突厥帝国を滅ぼした李靖が呉漢と同等って意見に説得力あるのかな どの時代だってそれなりに苦しい条件があるのに、努力して対外戦争を勝ち抜いたことを完全に無視するのか？ とにかく、後漢の創業人物の平均評価が他の戦乱を勝ち抜いた創業人物の平均よりかなり高いことへの説得力はない 後漢の創業者は、中興だから比較的楽であったという評価もあるから、前漢・唐・元・明・清の創業者より少し低く、 北宋の創業者よりは強いが政治の平均値はかなり下ぐらいが適切と思うんだけど 最低でも新時代は評価を上げないと、バランス的にもおかしいだろ -- (名無しさん) 2014-12-14 20 48 00 皆さん、名前を付けて欲しいな。議論しにくいから。 返答する前に確認させて欲しいが、2014-12-06 14 15 54、2014-12-08 20 27 40 2014-12-13 19 53 30、2014-12-13 20 13 10、2014-12-14 20 48 00 これらは一人の発言と受け取って良いのかな？違うなら、どれが違うか教えて欲しいね。 そうでないと論旨の捉え方や、返答すべき内容が変わってくるから。 -- (史書) 2014-12-15 01 16 07 ↑３ 私が光武帝の統一を１３年と書いたのは河北戦線からが事実上の独立勢力である。 そう見做したからであって、そういう意味では高祖は漢中行きから僅か４年近くで天下を統一したことになるね。 ただ高祖に味方する群雄は少なくなかったが、光武帝に味方する群雄は殆どいなかったし。 そして、何より光武帝は高祖と違って韓信も英布も彭越も必要としなかった。 -- (史記) 2014-12-15 01 33 54 ↑２は私のコメントです。 -- (史記) 2014-12-15 01 40 33 ↑６ これはこちらこそ失礼しました。それならば私も全く同意見です。 私が後漢こそが匈奴を衰退せしめたと言う所以は貴方の言う政治・外交も含めて、戦略的に優れていたという点です。 定住しない民族である匈奴を完全に滅ぼして統治することは当時の政治制度・経済状況・技術力では事実上不可能でした。 故に光武帝や明帝は、境界線近くに住む民の内地への移住と必要最低限の防備をもって対処し、富国強兵に専念した。 結果として未曾有の旱魃と蝗害という天運に恵まれたことにより、匈奴を衰退せしめることが出来ました。 光武帝や明帝は歴史や学問をよく学んだのでしょう。高祖や武帝の愚を犯しませんでした。 武帝には一見すると華々しい功績があるように感じますが、結果として彼が漢に齎したのは 旨味の少ない新領土と実在したか疑わしい軍馬数千、交易という利点の反面、統治の維持が困難な西域 そして民衆の疲弊と財政の傾きです。終わり２つの責任全てが外征に帰する訳ではありませんが、大きな要因の１つです。 正直に言って霍光がいなかったならば、前漢はかなり危うい情勢になり得たのではないかと思います。 -- (史記) 2014-12-15 02 29 24 ↑5 またしても言葉が足りなかった、申しわけない。 わたしは、呉漢は生まれた時代が悪かったのだから、対外戦争での不振を評価に含めるべきではない、とは考えていない。 どの時代の人物も、その時代特有の制約を受けた上で、各々の事跡を評価されている。 もし呉漢が衛青らに及ばないと判断されたとしても、それは後漢初期という時代に生まれた呉漢の宿命であり、受け入れなくてはいけない。 そうでなければ逆に不公平だと思う。 呉漢は「停滞の時代」に足を引っ張られた、とわたしが述べたのは、純粋に呉漢への評価の一部であり、呉漢を擁護しようとしたわけではない。 少なくとも、わたしはそのつもりで意見を述べている。 -- (2014-12-14 01 49 06) 2014-12-15 06 49 05 ↑4 それは、天下統一に要した時間の長さは、必ずしも強弱を測る基準にはならない、という意味だと解しても？ もしそうなら、光武帝が十三年で天下を統一したことは、新末の群雄を低く評価する根拠としては弱い、ということになると思うが。 -- (2014-12-14 01 49 06) 2014-12-15 06 52 13 ↑６その通り ↑５ ＞高祖に味方する群雄は少なくなかったが、光武帝に味方する群雄は殆どいなかった 外交で圧倒的に劉邦が優れていたことにならないかな ＞何より光武帝は高祖と違って韓信も英布も彭越も必要としなかった 二十八将は必要ないってこと？ 一人で天下をとれるとでも？ 韓信・英布・彭越が危険人物ってことなら、それさえも使いこなした劉邦の人材操作能力は劉秀を遙かに上回るってことになるだろ ↑３民の内地の移住は、呉漢らの討伐の失敗後だからね 兵力５万程度ってことは、初期の衛青の兵力より多いし、遠征に耐えうるってことだから精鋭だったはず、本気の討伐に失敗している 武帝の愚を犯さなかったのではなく、武帝になれないから消極策に転じたってことだろ これ失敗したら、東アジア全体の寒冷化がなければ、より中心部に攻め込まれただけとも思える、幸運に恵まれただけかも知れない とにかく、後漢書でも後漢の戦略の勝利なんて記述は見あたらないし、学者の書いた書籍でもその意見は確認できない ↑１「史記」って人は、とにかく光武帝を高く評価したいみたいだね 結論が存在して、無理に論理を組み立てているから、おかしくなっている感じ 逆に、武帝時代の犠牲の上で匈奴が大勢力でなくなっており、光武帝たちを救われたとは考えないのか -- (名無しさん) 2014-12-15 22 08 03 ↑２失礼、今度は私の言葉が足りませんでしたね。言いたいことは高祖の天下統一は光武帝の時代だけでなく、他の様々な時代と比べても特異なものだったということです。 というのも、秦末漢初における群雄の殆どが当初は秦打倒のための同志ないし同盟勢力だったということ、そのため楚漢戦争時には大半の群雄達は独立することではなく、 項羽と劉邦のどちらに付くかとということを考えていたことが天下統一における大きな要素であったということです。これは、それだけ項羽と劉邦が秦打倒で果たした役割が大きかったということでもあります。 ↑の方にも言うつもりですが、私は多くの要素を総合的に検討して評価しているに過ぎません。個人の能力に対する評価というものが相対的に決まるものである以上、単に戦勝という結果を見るのではなく、 その時代ごとの要素を考慮に入れて考えるべきだと思うからです。勿論あくまでも可能な範疇の限りではあります、軍学というものは後代になればなるほど発展するもので、政策は後代になればなるほど革新的では なくなるものですから。銃の出現する前と後などは最早比較出来るものではありませんし、本当のことを言えば一世紀以上時代の違う人物を比べること自体がそもそも“暴挙”と呼ばれるべきことですからね。 -- (史記) 2014-12-16 00 15 10 ↑２まずは私の失言に対して謝ります「そんな馬鹿げたことを言ってる歴史家がいるなら」と言ったことです。これに関しては私の不明です、失礼しました。 ただ言わせて貰いますが、宮崎市定先生の意見は飽くまで経済史学に主観を置いたものですし、陳舜臣氏の意見は統治方法に対するものですが、現代の我々から見た結果論に過ぎません。 またどちらも人物の評価や優劣(特に軍人)を論じている貴方の論旨とは外れたものですし、むしろ貴方の一部の意見に対して論を弱めるものになっています。 陳舜臣氏は後漢が儒教による礼教国家であることを指して“沈滞の時代”と言っておられますが、その大本である下地を作ったのは貴方の評価する武帝の儒教奨励ですし、 そもそも後漢の大儒たる陳寔の末裔と自称する陳舜臣氏が、そのような意見を書くこと自体苦笑いするしかありません。 また宮崎市定先生の経済史学の観点は“軍事における戦果に対して時代性による要因が大きい”とする私の意見を否定するあなたとは対立するものです。 経済史学の話が出たので関連する点を先に書きますが、“どの時代だってそれなりに苦しい条件が”……貴方はこう仰ってますが、宮崎市定先生が書いておられるように 時代ごとの経済・財政の差は間違いなく存在します。貴方は衛青と呉漢の兵力差に触れていますが、史書にも三万騎と書かれているように衛青が与えられた兵の殆ど全ては騎兵です。 通常、金食い虫である騎馬隊は全軍に対して15～30％程の割合ですから、衛青がどれ程優遇されており、武帝期前半の財政が如何に充実していたかということが分かります。 騎兵と歩兵の差に関しては李靖の多大なる活躍と李陵の悲惨な敗戦を比べれば説明するまでもないでしょう。そして私が光武帝や明帝が匈奴討伐に本気でなかったとする論拠もこの点にあります。 匈奴を本当に討伐するのであれば、当時に於いて多数の騎兵は必要不可欠です。またその点から言っても、歩兵戦力と騎兵戦力を同一のものとして捉える貴方の感覚は私には全く理解できません。 そして、そもそも呉漢が５万の兵を率いていったのは、彼方此方から侵攻する匈奴に対する防衛戦であり、衛青や霍去病というより張奐や当初の李広に類するべき戦いで、その様相がかなり異なります。 唐初も経済的に苦しかったと仰っておられますが、史書には太宗が国力の充実を以て突厥討伐を決定したと書かれています。元々均田制すら無い後漢の経済と同一視することが間違っているのです。 同じコメント内で触れておられる外交に関しては↑に書いた通り、韓信・英布・彭越に関しての貴方の意見に関しては正直空いた口が塞がりません。彼らと二十八将を同一に扱うなど、それこそ歩兵と騎兵程の差があります。 これに関しては当時と後漢における封建制度の違いも絡んできますが、簡潔に言えば高祖は項羽に勝つために彼らの力がどうしても必要であったので、多大な恩賞を以て彼らを釣り上げたに過ぎません。英布・彭越に関しては特にそうです。 もし自身の力と古参の忠誠心ある諸将で充分であったら、何があっても後に禍根を残すような真似は絶対にしなかったでしょう。劉秀で例えて言えば、鄧奉や樊崇に大国を与えて味方にするようなもので、せずに済むのならしないに越したことはありません。 貴方の意見の内、枝葉末節となる部分への反論は以上の通りです。次のコメントで論旨となる部分に反論させて頂きます。それから名前を付けて下さいね、分かりにくいので。 -- (史記) 2014-12-16 03 34 52 貴方の意見の内、枝葉末節とな↓ 貴方の意見の内、枝葉末節となる部分への反論は以上の通りです。次のコメントで論旨となる部分に反論させて頂きます。それから名前を付けて下さいね、分かりにくいので。 -- (史記) 2014-12-16 03 37 47 まず一つ誤解されているので、それを解消させて頂きます。「↑12で、自分が「下げろ」なんて書いたか？」……これは私の「正史に記された敵対群雄が弱小であるから、これまた能力を下げろと言う」 この発言に対してのものだと思いますが、私の言葉が足らなかったようです。真意は「正史に記された敵対群雄が弱小であるから、これまた(後漢の武将の)能力を下げろと言う」というものです。 またこれに関して「ダブスタなどという言いがかり」と仰られていましたので反論させて頂きます。その後の発言を見れば理解出来ますが 当初の貴方の「光武帝は後漢書が後漢時代に書かれた歴史書をベースにして状況証拠もあるから盛っていると考えるべき」という意見と 「正史で、ほとんど取り柄のないしょぼい能力しか持たないように書かれている 新勢力や新時代の群雄に圧勝しても、これほどの高能力は評価できないってことだよ」 等の発言だけでは(親切な方が真意を推測して下さってますが)新代の群雄が過小評価されていると書かれておらず、ダブルスタンダードであるとしか感じ取れません。 改めて論旨に入らせて頂きます。私と貴方の議論の要点は国内統一と国外征伐に於いて、時代の違いによる影響力に差があるのかというものです。 これに関しては私は確信を持って時代の違いによる影響力には内外で差があると断言出来ます。というより、むしろ何故貴方が同一視出来るのかと理解に苦しみます。 人口や経済は国内統一に於いても、影響力が大きいことは三国志の証明するところですが、古代中国では学問・政治制度・技術力の時代差は主に国外征伐にこそ大きな影響力を持ちます。 考えてみれば当たり前のことで、同じ水準の学問・政治制度・技術力を持つ漢民族に対しては優位を保つことは出来ません。しかし異民族相手の国外征伐にはこれらの時代による差は圧倒的な優位となります。 最も分かり易い例は鐙でしょう。産まれた時から馬と慣れ親しむ北方異民族に対して鐙はその優位性を大きく縮めるものです。対して国内戦争に於いては鐙によって騎馬隊が強化されても余り意味がありません。 相手も同じことだからです。李靖の得意とした長距離奇襲戦法も鐙があったことによる影響力は無視出来ません。それこそ衛青や霍去病の時代に鐙が存在していれば、武帝の匈奴征伐は凄いことになったでしょうし、高祖の頃にあれば敗戦するにしても幾らかマシだったことでしょう。この他に先程挙げた均田制も分かり易い例の一つですし、冶金技術の発展による鉄製の武器や防具、輜重の金具の差なども同じくそうです。 後漢以前の武帝期にについては先程のコメントで触れたので省略させて頂きますが、恐らく経済や財政の状況から推測して、人口も光武帝期に比べて二倍前後であったと思われます。 前漢には人口に関して確りと信頼出来る資料が末期にしかないことが残念ですね。 -- (史記) 2014-12-16 05 45 11 度重なる連投失礼します。 ↑とまあ以上の様にここまで書きましたけど、私は衛青や霍去病は兎も角として、李靖と呉漢が互角とは思っていませんし、言ってもいません。実際李靖は現在も呉漢に統武知の合計で勝っていますし、 私が李靖の能力を編集した時はもう2、3知力を高くしてましたから。いつの間にか下がりましたが…。李世民が光武帝に政治力で勝っていることについても私も賛成です。というか唐・モンゴル(元にあらず)はもっと高くても良いのではないでしょうか？ 私は貴方の最初の意見が総合的に見れば、余りに根拠に乏しいものだったので反論したのみです。 それに国外征伐をすればするほど高評価になるなら、チンギスハーンやナポレオンはもっと凄い能力でないと辻褄が合いませんし、 逆に一時期話題になっていた日本の戦国時代は軒並み能力を下げなければいけなくなります。 最後に唐・モンゴルを除いた時代と比べて後漢の武将の能力が全体的に高いことに関しては(三国志もそうですが)後代と比べて文武官の区別がはっきりしていなかった時代であるというのも一つの要因であると思います。 後は史書に書かれている内容をそのまま信じるならば、左程におかしいこととは思いません。 以上、長くなりましたが、貴方への反論となります。 -- (史記) 2014-12-16 05 57 55 国外遠征を考慮するなら日本の戦国時代はむしろ上がるぞ。 日本が国外で中国と戦争したのは歴史上わずか3回。 白村江でボコボコにされた奈良時代はともかくとして、 豊臣政権の唐入りと、明治新政府の日清戦争は日本でも屈指の戦力と認定できるはず。 唐入りは秀吉本人と家康や利家、もっと言えばそれ以前の英傑が出陣していない状況で数に勝る明・朝鮮相手に優位展開だったし 日清戦争も高杉や大村、西郷木戸といった連中も既に亡くなってる。 ナポレオンは恐らく最後にボロボロになった分が差し引かれているからあまり上がってないのだと思うが、 チンギスは十分高いのではないか？モンゴルはチンギス以外にも優秀な武将がいるし バトゥとかまだ登録されていなかったはずだしな。 -- (名無しさん) 2014-12-16 21 52 56 あ、日中戦争いれてなかった -- (名無しさん) 2014-12-16 21 54 38 ちょっとな。 2014-12-09 02 28 14だが聞いていいか 俺達、何やってるんだろうな・・・ 個々で調整すればいいと思うんだ。俺は -- (名無しさん) 2014-12-17 02 13 34 ↑8 丁寧な返答、痛み入ります。 戦勝という結果のみで判断すべきではない、というあなたの意見に同意します。 ザマの会戦で大スキピオに敗れたハンニバルは、勝者である大スキピオよりも偉大な名将でした。そのことは当の大スキピオが誰よりも認めていました。 諸々の要素も考慮に入れるべき、ということは重々承知しているつもりですが、もしかしたら、わたしは結果に重きを置きすぎているのかも知れません。 正直、あなたに「諸葛亮の爪の垢を飲ませたい」と言われた時はどうなることやらと思いましたが、互いに誤解を解くことが出来たようで何よりです。 強いて言えば、衛青の評価に若干の差異があるようですが、そこは新武将作成の注意事項にあるように、武将の評価は人それぞれ、ということで手打ちにしてください。 -- (2014-12-14 01 49 06) 2014-12-17 06 38 06 ↑2 恐らくは、能力値の編集禁止というルール変更に対する一種の反動ではないかと思う。 無言で編集合戦が繰り返されるよりは、まだしも活発な議論が行われているだけマシだろう、とわたしは考えることにする。 -- (2014-12-14 01 49 06) 2014-12-17 06 42 06 能力値変更を強制しないような歴史認識の交換は、 個々が能力値を調整する時の判断材料にもなるから、 そこまで悪いものでもないんじゃないか？ ここから「いやこの能力はおかしいから変えろ」とか言い出すとアレなことになるが -- (名無しさん) 2014-12-17 06 45 05 ↑６ その評価の仕方は著しく日本に対して偏った見方ですね。“もっと言えばそれ以前の英傑が出陣していない状況で” 明軍とて参加した人物の中で主力らしいのは劉綎のみです。当時日本に比べて戦らしい戦もなく、 既に衰退しつつあった明に対して、練度・装備で圧倒的に勝る日本軍が多少優位に立ったことがそれ程凄い事でしょうか？ 貴方が他に挙げた例も全て当時の中国が国内事情や外圧で混乱を起こし、日本軍が兵力以外の軍事要素で圧倒的に有利であったものしかありません。 また戦国時代の能力値を見て来ましたが、織田信長も豊臣秀吉も徳川家康も直接自身で国外征伐をしていませんが李靖と互角かそれ以上の能力値になっています。 単に外征でどれだけ敵を征服したかということで能力が決まるのなら、チンギスハーンは限界突破して統武の合計値だけで２５０くらいでないとおかしいと思いますよ。 -- (史記) 2014-12-18 01 04 07 別に日本に対して偏った見方であるとは思いませんが 明軍は李成梁の子である李如松が参戦していますし、他にも鄧子龍や麻貴など当時東方方面にいた人物が出陣しています。 そもそも日本軍が概算15万の動員に対し、朝鮮が非正規軍を含め22万、明の軍勢が10万～20万、これに加藤清正が喧嘩を売った女真族まで来てますから はっきり言ってしまえば日本軍はほぼあらゆる状況で不利なのですが。朝鮮が不毛地帯で飢えや寒さに苦しんだという記述もありますし。 それこそ日本軍が優っているところなんて兵の練度、あるいは武将の質や統一体制くらいのものですが。 ちなみにこの兵力比は日本・朝鮮・中国全ての史料で明示されていますよ。 ＞＞国外征伐をしていませんが李靖と互角かそれ以上の能力値になっています ＞＞単に外征でどれだけ敵を征服したかということで能力が決まるのなら 別にそこまでは言ってませんよ。彼我の兵力差も考慮する必要ありますからね。 ただ、国内で軍事活動を終えた政権は、国内『のみ』でしか判断材料ができないわけです。 その判断材料のみで「この人物はこれだけ活躍をした」と言われても 単純にそれだけ凄い人物なのか、あるいは後世に権威付けするために後付した美辞麗句なのかわからないわけですよ。 国外戦争をしていれば、相手の範疇での評価が入るので、仮に美辞麗句で作られた功績であるならば 相手方、つまり敵国の第三者の目が入るわけですよ。 三国志の諸葛亮が凄い凄いと言われるのは、敵である魏側の評価が高いからというのも一因でしょう？ -- (名無しさん) 2014-12-18 01 25 41 ↑５ こちらこそ毎回丁寧なコメント痛み入ります。 そうですね、そのことが分かっていたスキピオの非凡さも並大抵ではありませんが、それだけに晩年を思うと酷く痛々しい気持ちになります。勝敗ということであれば、 豊臣秀吉などはこのサイトでは圧倒的な能力値ですし、実際に殆どの戦いで勝っています。しかし彼の勝利の多くは部下の献策と敵に勝る兵力・財力あってのものです。一概に勝利＝能力とは思えません。 その段は失礼致しました。衛青(特に知力とか知力とか)ももっと高い能力で良いと私も思います。敵の心理を逆手に取るところなど李靖に良く似ており、当時鐙があればなーと思わず言いたくなるほどです。 -- (史記) 2014-12-18 01 30 15 ↑２ 敵に勝る装備を備えているにも関わらず“日本軍はほぼあらゆる状況で不利”とは何かの御冗談ですか？当時の日本は世界で最多の火縄銃の所有国であり、有数の金産出国ですよ。 また仮に貴方の言うことが正しいのであれば、そんな戦略的に苦しい戦いを部下に強いた豊臣秀吉は愚か者以外の何物でもありません、中世のページで豊臣秀吉の能力を低く登録すべきとコメントしてきては如何ですか？ “それこそ日本軍が優っているところなんて兵の練度、あるいは武将の質や統一体制くらいのものですが”……つまり兵站と兵力の不利以外、全て勝っているということです。 李如松や麻貴の名を挙げていますが、私は彼らが名将であったという話は見たことも聞いたこともありません。 以前にも言いましたが、具体的な証拠もなく史書の信憑性を疑い始めたら切りがありません。史記は講談紛いの話を数多く盛り込んで記されていますし そもそも項羽や諸葛亮が敵国において高く評価されるのは彼らが高祖や司馬懿を打ち破ったことがあるからに過ぎません。彼らを弱く描けば、敗北した王朝の始祖をも貶すことになるからです。 いいですか、完全に真実であると証明出来る史書なんかこの世に無いんです。いい加減にご自身の見解が根拠に乏しいことに気づいて下さい。 -- (史記) 2014-12-18 02 06 06 敵に勝る装備を備えているにも関わらず“日本軍はほぼあらゆる状況で不利” 「それこそ日本軍が優っているところなんて兵の練度、あるいは武将の質や統一体制くらいのものですが。 」と書いてあります。 ちゃんと読んでください見識がどうのと言う前に。ついでに言えば朝鮮はともかく日本と中国にそこまで装備の差はありません。金産出国自体はほとんど関係ないですよ。 ＞＞戦略的に苦しい戦いを部下に強いた豊臣秀吉は愚か者以外の何物でもありません ちゃんちゃらおかしい話ですね。その理屈ですと寡兵で敵を破った武将は「戦略的に苦しい戦いを部下に強いた愚か者」ということになりますが。 それこそあなたのいう李靖や、もっと言えば光武帝も彼我の兵力をはかれず、無謀な戦を仕掛けた愚か者ということになりますが。 ＞＞兵站と兵力の不利以外、全て勝っているということです。 基本的に兵站と兵力の不利を指して「劣勢」というのですよ。 李靖や光武帝と置かれた状況と何が違うのです？ ＞＞李如松や麻貴の名を挙げていますが、私は彼らが名将であったという話は見たことも聞いたこともありません 別に相手が名将であるかどうかというのは判断材料の１つに過ぎないと思うのですが。 相手が凡庸でダメな武将なら下げなくてはいけないんですか？なら王尋を破った光武帝は評価に値しなくなりますよ？ いい加減にご自身の見解が根拠に乏しいこと そっくりそのまま返します。私は判断材料の１つを提示したにすぎませんし -- (名無しさん) 2014-12-18 02 57 44 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 （能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。） 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 （過去に何度も編集合戦が起きています。） どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。 もう一度言いますが新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 能力値の変更、人物やページの削除、能力値の議論など、荒れるような行為は絶対に慎んでください。 ここはあなただけのページではありません。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 41 08 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 41 29 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 41 51 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 （能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。） 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 42 16 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 42 36 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 （過去に何度も編集合戦が起きています。） どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 43 06 もう一度言いますが新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 43 28 能力値の変更、人物やページの削除、能力値の議論など、荒れるような行為は絶対に慎んでください。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 43 49 ここはあなただけのページではありません。 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 44 19 以上、ローカルルールを転記 -- (名無しさん) 2014-12-18 03 44 40 能力値の議論が具体的に出てきてしまっていたこと 流れが明らかに議論のたぐいを越えつつあったこと 以上2点を考慮し流させていただきました 以降、荒んだ議論のない平常運転でお願いします。 -- (注意点をよく読むように) 2014-12-18 03 45 59 ゲームとして考えれば、 光武帝勢力の大過なき国内統一と統治、世界史や歴史文学としては不振っという事実の特色を出すために、 能力値はあえて平均的に高いこのままで、兵科のＳやＡを三国志の人物より同程度の能力値の人物よりかなり減らした上で、 特技を使い勝手の悪いもので登録してしまえば、欠点は少ないが派手さがなく、後世に英名を残せなかったという個性を出すことができると思う -- (名無しさん) 2014-12-19 00 17 03 これで議論終わりでいいか？現状、見るのしんどい 22年（地皇3年）の旗揚げから、36年（建武12年）の統一まででわずか14年。兵科のＳはいくつか必要だろう。槍・戟・騎兵の陸上三種は特に どうであれこれだけの速度での天下統一という偉業時点で生半可な特技・能力にはなり得ないだろう、 のちの光武帝の業の上にいったい何が成り立ったかを考えてもらいつつ、これを 「基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 （能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。） 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 （過去に何度も編集合戦が起きています。） どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。」 観てる側としてもう疲れたよ -- (名無しさん) 2014-12-19 02 02 02 早くに天下統一できたからいいってもんでもねーぞ 能力値の話は全面同意だが -- (名無しさん) 2014-12-21 19 13 25 ↑３のようなここの能力値の自己流登録のやり方さえもコメントできないなら、なにができるのかと思うが ↑２の議論終了は同意及び了解、これからぐだぐだになり、荒らしを招くのは目に見えていた ↑２は、さりげなく、能力値議論の結論をつけようとしなければ格好良かったんだけどね -- (名無しさん) 2014-12-22 21 53 46 実際後世の英名は謎と言えば謎。 中国本国でも評価がそこまで高いわけじゃないらしいし 項羽や劉曹のような強力な勢力がいないからか？ -- (名無しさん) 2014-12-24 10 20 54 多分、大衆に受けるタイプの英雄じゃないからだろう。 中国で人気がある武将といえば、関羽、楊業、岳飛、李自成、鄭成功などがいるが、こいつらは強いけど勝てなかった武将だ。 日本史でいうと、源義経や楠木正成、真田幸村のようなもんだな。このタイプの武将は人気が出る。 一方、光武帝と雲台二十八将は、強くて勝った武将だ。こちらのタイプは基本的に人気が出ない。強いやつが勝つのは当たり前で、面白くも何ともないからだ。 強いなら強いで、李靖のように異民族相手に無双していれば、それはそれで人気が出たんだろうが、後漢は対外戦争では不振と来ている。 光武帝と雲台二十八将が後世に英名を残せなかったのは、その辺りが原因だろうな。 -- (名無しさん) 2014-12-24 21 35 10 光武帝が前王朝の皇族と言うのも大きいかもな 立身出世で身をたてたって言うのも当てはまらない。 王朝再建では唯一と言っていいが、いまいちピンと来るものがないな。 三国志の劉備も、演義では筵売りの設定がついて庶民アピールしているし -- (名無しさん) 2014-12-25 11 53 50 ライバルがいないから天下取りに面白みがない、たまたま良い文学作品に恵まれなかった ってのがネットでの光武帝好きの意見だけど、それでは短い戯曲や芝居の題材にもならなかったことの説明がつかないな 自分は元々対外戦争が不振で統一戦の中では地味な上に、これといった参謀が名を残せず、武将の活躍が光武帝に奪われ、 さらに武功を二十八将で分けるものだから、韓信や李靖に比べ、人物像がぼやけてしまったと思う ついでに、馬援以外は他勢力から抜擢した人物はほとんどおらず、二十八将が河北や南陽の子飼いで小粒な印象で、 「人材、綺羅星の如し」って雰囲気からほど遠い印象だからだろうな 陳舜臣もそんなこと書いてたし、光武帝配下を他時代と比較しても強いっていうのは近年のネットの中だけだよ -- (名無しさん) 2014-12-25 22 38 14 小説や戯曲の題材にならなかった理由については、突き詰めれば↑3に行き着くんじゃないか？ つまり、もともと大衆に受ける素材ではなかったから、大衆娯楽の担い手である小説家、戯曲家、舞台作家などに見向きもされなかった。 -- (名無しさん) 2014-12-25 23 47 47 ↑それだけだと、圧勝した唐に所属して国内線で活躍した秦叔宝、程知節らが中国で人気ある説明が難しいと思うよ 馬援だけは人気があるところを見ると、二十八将が単独で印象に残るほどのエピソードに乏しい 光武帝が優秀な人物を他勢力から抜擢するということがほとんどないため、 政権がこぢんまりしてロマンやスケールに欠けるってのも大きいと思うよ 大衆にうけるための地元の英雄が河北と南陽に偏るっても結構痛い -- (名無しさん) 2014-12-27 18 54 23 単純に数が多い 武田や徳川の２４将や１６神将も全員言える人ほとんどいないし しかもそれだけの数がいながら国外戦線は不調 小粒の量産型だとかなり苦しい -- (名無しさん) 2014-12-28 01 24 03 ↑2 秦叔宝には有名な門神ネタがある。中国では道教系の民間信仰が盛んだから、門神ネタの存在は大きいだろう。 程咬金の人気に関しては、もともとは秦叔宝の七光りではないかな。 秦叔宝が講談や芝居の主役になった時に、張飛や李逵のような「乱暴者の弟分」という役が程咬金に割り振られ、 そのキャラクターが一人歩きして人気が出たのではないかと思う。 雲台二十八将の人物像の薄さに関しては、人物像が薄いから題材に選ばれなかったのではなく、題材に選ばれなかったから人物像が薄いのだと思う。 もし題材になっていれば、ある程度は人物像の薄さが改善されたかも知れない。さすがに全員の人物像を膨らませるのは無理だろうけど。 ついでながら、二十八将から受ける全体的な小物感も、知名度の低さと人物像の薄さが主な原因で、講談や芝居の題材になっていれば、ある程度は解消されたと思う。 出身の偏りに関しては、当時の講談師らの目線で見れば、それほど悪いことではないように思える。 出身地が近ければ、若き日の武将たちの交流を創作しやすい。二十八人全員に義兄弟の契りを結ばせる、なんてことも出来るかも知れない。 互いに義兄弟の契りを交わした二十八人の武将が、光武帝の下で大活躍する。そこだけ切り取れば、水滸伝や八犬伝に通じる面白さを感じるのは、自分だけだろうか？ 光武帝が文学作品に恵まれなかったのは偶然ではない、という点は同意する。 ついでに言うと、もし光武帝に強力なライバルがいたら、間違いなくライバルに人気を奪われていたと思う。 でも、光武帝が大衆娯楽の題材にならなかった理由については、大衆に受ける素材ではない、という一点に尽きるのではないかと思う。 -- (名無しさん) 2014-12-29 21 21 16 ↑＞互いに義兄弟の契りを交わした二十八人の武将が、光武帝の下で大活躍する。そこだけ切り取れば、水滸伝や八犬伝に通じる面白さを感じるのは、自分だけだろうか？ それは確かに面白そうだな、二十八将は二十八宿に対応するという説もあるようだしね、呉漢も李逵のような乱暴者と解釈すれば味方にしても存在理由ができる でも、三国志の人物の能力値が高くなっているのは、実際は実績評価よりも演義による補正と 世説新語などの人物評価のためのエピソードが重視された時代背景による人物描写が生き生きとした三国志注釈によるものだろう 対して、後漢初期は讖緯による予言書による運命論が流行だから、人物エピソードは軽視されたんだと思う とすると、能力値の登録は個人の判断だろうけど、これといったエピソードに欠ける正史の実績評価のみなら、対外不振もあるし、ここの評価基準でも他の時代より少し弱く評価されるぐらいが妥当という気がするな 後漢初期が平均して全時代最強という現在の判断は、エピソードが少ないがゆえに欠点が正史にあまり記述されない光武帝やその配下を減点方式で評価した結果であり、他時代に比べてもほとんど独自の基準で決まっているような印象だよ -- (名無しさん) 2014-12-30 15 53 31 減点方式で評価すると大体の偉人がマイナス要素逆算されまくって 何もせずに勝ち馬に追従する人が高くなってしまうからねぇ 日本だと聖徳太子や歴代天皇が最強クラスになってしまう -- (名無しさん) 2014-12-30 16 55 12 現状の後漢初期最強を成立させる条件 ①国内統一戦争に勝った勢力を高く評価する。統一ができなかった時代は低レベルの争いとみなす。 後漢の勢力範囲の狭さは時代の差異のため減点にならないが、北宋や遼・金はお互いの存在のために、一段低く評価する。 ②時代別の国内統一の優劣は、決起から統一年数の早さと戦の勝率で判断する。 劉邦勢力は、統一が早いが敗北が多いため、低く評価。また、基盤の大きさは考慮しない ③対外戦争の勝利は時代により差異が激しいため、評価しない。ただし、劉邦や隋、北宋のように大きな敗北をした場合は、減点の対象とする。 ④外交や戦略は相手にもよるため、ほとんどの勢力を同時に相手をし、武力に訴え続けた光武帝勢力は減点の対象とならない。 外交や戦略を駆使し、項羽以外と戦わずして勝った劉邦は、時代の差異によるものとして評価しない。 ⑤対抗勢力の強さは、正史による評価がいかなるものでも、時代の差異として同レベルとみなす。ただし、統一勢力はあくまで後漢初期が最強である。 ⑥講談・古典小説など文学の描写は創作として無視する。稗史、野史など正史にない記述が反映している可能性は考慮しない。 また、できるだけ、正史以外の史料も信憑性の低いものは排除する。 書き込んでいて笑ってしまった。 ③とか、光武帝最強論をとなえる人は喜んで、唐は高句麗、元はベトナムの外征失敗を減点しそうだけどな。 能力修正しても編集合戦になるだけだし、禁止された以上書き込んだものが勝ちで、各自で判断するしかないんだろうけど。 ここまで都合いい基準をもってくれば、そりゃ、戦乱の時代ならどの時代でも最強になるわ。 -- (名無しさん) 2014-12-31 10 19 58 創業者である光武帝の強さはまあーしゃーないとしても、部下の強さがどこから来るのか全く伝わってこないな。 馬援はまあわからんでもないが、他の武将はこんなに強くする必要あるのか？ 新の連中は強者揃いかと思えば、別にそんなことはなさそうだし -- (名無しさん) 2014-12-31 14 19 52 年開けるまでには終わらせてください。 -- (名無しさん) 2014-12-31 15 34 18 うんざりされておられる方も多かったようですし、流される方まで出たので自粛したのですが、久しぶりに来たら、余りにも酷くお粗末なコメントがあったので反論させて頂きます。 ↑３ 色々ありますが、まず人が言ってもいないことを然も言ったかのようにコメントするのは如何なものかと思いますよ。大前提としてまず私は後漢初期が最強だとも言っていません。 ①我々は神ではありません、ですから実際に見たことが出来ない以上歴史人物がどれ程に偉大であったかは史書の記述や事績・当時の状況から判断するしかありません。 その上で統一出来たか否かというのは多少は判断する内容には入りますが、最終的には上で言ったように事績や状況に拠ります。曹操があのように高い評価を受けるのも 統一出来なかったとはいえ、他の戦乱の時代の群雄に比べて困難な状況にありながら、広大な領土を獲得し、多様な分野で偉大な功績を遺したからです。 そして何より疑問なんですが、統一云々を仰るなら、五胡十六国・南北朝や五代十国のページに何故書き込まれないのですか？私はそれらのページで不満を訴える人を殆ど見たことがありませんが。 “北宋や遼・金はお互いの存在のために、一段低く評価する”仰っていることの意味を少々理解しかねます、澶淵の盟のことでしょうか？ ②誰もそれだけとは言っていません。国内統一においても人口や経済の差はあるとはっきり申しております。劉邦勢力の置かれた状況が他時代と比べて特殊であることは 他の方への返答で書いておりますし、また劉邦の統一事業の功績の大部分は三傑及び陳平・曹参らに帰するものですが、三傑の内韓信以外は兵を率いて戦ったという記述が殆どなく 軍事能力が低く設定されるのは致し方ないことでしょう。韓信について言えば武力が過小評価に過ぎる思いますが、劉備や曹操と同様にゲーム制作側が既に決めてしまっているものは みんなの新武将の対応外です。曹参・灌嬰・夏侯嬰(特に前二者)は幾らか過小評価ですが、それ以外は大まかに言って妥当な評価であると思いますね。 “基盤の大きさは考慮しない”発言するのはご自由ですが、もう少し考えてからにされたら如何ですか？甚だしい無学さですね。漢王であった劉邦・北朝の名門であり、隋の外戚であった 李淵と その子息である李世民、いずれも皇室の一門とはいえ傍系で地方の小豪族であった劉秀より強い基盤の持ち主です。北宋に至っては後周の政権をそのまま禅定によって獲得しています。 更始帝政権から逃れるように河北に向かった劉秀とは比較するのも馬鹿馬鹿しい程です。 ③“ただし、劉邦や隋、北宋のように大きな敗北をした場合は、減点の対象とする”こんなことは私を含めて、誰も言っておりませんが。というかこれに関しても正気を疑う発言ですね。 劉邦の能力に関しては白登山の戦いを引用するまでもなく彭城の戦いで充分ですが、この戦いに於いての劉邦の敗北は言い訳の出来ぬものです。まず韓王信を敵方に追いやってしまうという 戦略的なミスを犯し、その後事態の収拾を図るも偽退却を信じ込んで追撃するという戦術的なミスを犯して敗北しています。呉漢らのように方々から攻め込んでくる匈奴に対して苦戦したこととは訳が違います。 太宗の高梁河の戦いは曹操の赤壁とよく似ていますね。準備不足で敵領に攻め込んで地の利も無く不利な状況の末の敗北、戦略・戦術ともに太宗の判断ミスはありますが、燕雲十六州の重要性を考えると厳しく責めることも酷かとは思いますね。 ④“ほとんどの勢力を同時に相手をし、武力に訴え続けた”……唐初期とて殆ど同じ状況ですが、何らかの問題点があるのでしょうか？ “外交や戦略を駆使し、項羽以外と戦わずして勝った劉邦”ジョークとしては面白いですが、妄想の産物ですね。 劉邦自身が項羽と対峙して時間を稼いで、項羽に味方する勢力を韓信率いる別働隊で悉く攻め落とすというのが劉邦軍の戦略です。項羽以外との戦闘は数多くありますし、だからこそ韓信・張良があれ程に高評価をされているのです。外交に関しては それ程に目立った功績は無く、最大の功績足り得た斉の無血降伏は肝心の韓信が無意味なものにしてしまいました。貴方の言う劉邦の駆使した戦略・外交とは具体的にどのようなものなのでしょうか？ ⑤“ただし、統一勢力はあくまで後漢初期が最強である。”繰り返しますが、誰もそのようなことは言ってません。そもそも新末の群雄はその記述を見ても隋末等と比較して決して弱くは無いと思いますし、五代十国における名君の大半は趙匡胤が即位する以前に没しています。 ⑥“稗史、野史など正史にない記述が反映している可能性は考慮しない”……可能性とやらを証明する具体的な方法が見つかったら教えて下さい、確か魏略には劉禅が晋の文公のように放浪した話がありましたから、是非貴方が研究なさったら如何でしょうか？ “唐は高句麗、元はベトナムの外征失敗を減点しそうだけどな”貴方がどのように妄想されるも貴方の自由です。“書き込んでいて笑ってしまった”笑いは健康の秘訣ですからね、私も貴方の書き込みを読んで、笑いを禁じ得ませんでしたよ。 -- (史記) 2015-01-04 06 27 53 ↑ 北宋や遼・金はお互いの存在のために、一段低く評価する。 恐らくは、宋と遼、金、ついでに西夏や元との戦いは内戦と見なす、という意味では？ あれはどう考えても対外戦争だし、あれを内戦だと考えている人は、少なくともこのwikiにはいないと思うが。 -- (↑4に非ず、赤の他人です) 2015-01-04 13 20 05 ↑２そういう能力値に対する議論に直結する具体的な反論は完全にNGって注意されたのじゃないのか？ 注意されたルールも守れない人が意見言ってもな、また同じ事繰り返すつもりなのか 英名の有無に対する議論や、現状の能力値への感想すら、おそらくは議論をうみだしかねないので、 ↑４で、注意がなされているのであろうに。もう、スルーするべきだろ -- (名無しさん) 2015-01-04 18 11 29 反論の長さを見るに作った本人なんじゃね？ 第三者からすれば能力の多少の違いとかどうでもいいし ま、下げたい人は下げて、そのまま使いたい人は使えばいいんじゃない？ -- (名無しさん) 2015-01-04 19 57 33 ↑↑ 反論の長さを見るに作った本人なんじゃね？ 確かに、編集合戦を起こして禁止状態にさせた張本人と考えれば、色々納得できるな しつこさとマナーへの無配慮、自分が作った結論への固執や過失を他人のみにあると考える思考パターン、自意識過剰 その可能性は高そうだ ＞ま、下げたい人は下げて、そのまま使いたい人は使えばいいんじゃない？ 結論はそれだな -- (名無しさん) 2015-01-04 22 09 50 今更こんなことを言うのは何だが、↑5は余計なことまで反論しすぎていると思う。 時代の差異という言葉をご都合主義的に使って後漢を擁護している、という↑8の誤解を解くに留めるべきで、 一から十まで反論する必要は無かった。 あと、↑と↑2も、確実な証拠も無いのに決めつけるような言い方をするのはどうかと思う。 まともに反論できないから人格攻撃に走っている、と第三者に受け取られるかも知れない。 勿論、自分はそうは思ってはいないが、そういう誤解から場が荒れることを避けるためにも、 挑発的に聞こえる言動は出来るだけ慎んだ方がよいと思う。 -- (名無しさん) 2015-01-04 23 52 58 いや、でもそう思われても仕方ない 一時期劉秀の武力が９６と９２を行ったり来たりしたように 一部の編集者にとっては数値１の差も重要だが 第三者にとってはどっちであろうとさほど大差ない。 使う時にどうするかは作成者それぞれの判断に委ねられる。 もちろんこれは俺の憶測にすぎない。根拠がないと言われればそれまで。 でも、そうじゃなかったら落ち着けるだろ？数値１の差などぶっちゃけ大差ない。 -- (名無しさん) 2015-01-05 01 21 48 ↑１～５の皆様、度々お騒がせしております。初めに名言させて頂きますが、私が後漢で編集を行ったのは光武帝の知力・魅力と鄧禹・耿弇・班超等の編集前に過小評価に過ぎると 感じた人物のみです。皆様同様、光武帝の武力が９２か９６かは些細なことであると思いますし、１の差など論ずる意味も価値も無いと考えております。 ただ一か月近く前に“全武将の全ての能力を、－７か－８にして、Ｓ→Ａに代えて、特技は弱い方を採用したら”と仰る方が出た時は、論拠も乏しいのに暴論が過ぎると感じたため、反論させて頂きました。 二週間近く前のコメント後に注意を書き込まれる方がいらっしゃったので それ以降の反論をするつもりはありませんでしたが、発言していないことまで 発言したかのように捏造をする書き込みに対して堪えきれず、再度のお目汚しをしてしまいました。 ↑２・確かに些か反論が過ぎたかもしれません、今後は気を付けさせて頂きます。 ↑６・うーん、どうなんでしょうか？流石にそれは無いと思いますが、仮にそうだとしたら この方の中では、私は余程に後漢最強論を唱えるだけの狂戦士のように思われているんでしょうね。 -- (史記) 2015-01-05 02 48 07 ↑それでは了解したのだな？ 以前、連投コメントで能力の議論は禁止とコメントされているのだから、 具体的な人物の能力を語り、相手の意見に反駁する議論行為はもうやめてもらいたい あなたは、本当に自意識過剰に過ぎる ↑11で、あなたがいちいち反論を加えた自分のコメントの光武帝最強論をとなえる人とは、あなたを指すのではない 確かにあなたのコメントを少し参考にしたが、他の時代とのバランスを無視して平均的に他の時代をかなり上回る現在の評価をつけた人の思考を想像して書いただけだ あなたの意見に全く同意できないが、あなたは一応、他の時代の人物の能力もあげるべきといっているので、光武帝最強と主張はしていないのは理解している それより、自分が行った議論の元になったコメントや↑11もただ現状の能力値への感想を書いたもので、別に能力値変更を提案しているものでもない 無理に全てにわたる議論をしたがるあなたは、ただ、知識をひけらかして、相手を屈服させて悦にひたりたいだけ、 あるいは劉邦を光武帝より高く評価する人の気持ちなどを考えず、自分の評価を他人に押しつけたいだけと思える 不満があるなら、現状が正しいという個人的な見解の論拠を示すだけでいいわけだけだから、ルールを破ってまで誰かに議論をいどむ理由をいどむ必要はない -- (名無しさん) 2015-01-10 22 40 40 個人的には、場の空気を読んで冷静に議論できるのであれば、 武将の能力値に触れることを杓子定規に禁止することはない、と思うんだけどな。 現状の荒れようを見る限りでは、全面禁止も已む無しか。 ↑ 複数の人間が異なる意見を主張すれば、議論という形にならざるを得ないのでは？ 冷たい言い方に聞こえるかも知れないけど、批判や反論を受けることを厭うのなら、 それが感想の類であったとしても、自分の意見を表明するべきではないと思う。 -- (名無しさん) 2015-01-11 01 44 04 能力値のページである以上、能力値の数字に触れずに議論するのはかなり難しいからな。 仮に当人同士がそのつもりでやっていても、第三者が「そういうわけなら能力値下げれば？」って一度言い出すと収拾つかなくなる。 実際、能力値の変更が全面禁止にされてから、過去にいろんな場所で起こっていたような能力値の編集合戦は今のところ一切起こっていないね。 -- (名無しさん) 2015-01-11 03 41 57 第三者から見たら荒れる元となる様なコメントばかりする↑３も、それに一々全部反論する↑４も変わらんわ。 ↑３劉邦を光武帝より高く評価する人の気持ちなどを考えず わざわざ後漢のページに来て他時代と比べれば後漢の人物は能力が低いとか言ってる奴が書いてもブーメランにしかならんやろ。 ↑４あんたが色々詳しいのは分かったから、もうその辺にしとこうや。こんなところで↑３相手に延々反論しとってもしょうがないやろ。 -- (名無しさん) 2015-01-11 17 38 15 ↑４だよ（↑３、↑２は返事ありがと） ↑３あの時は、コメント欄が埋まるぐらい禁止って注意されたからな どの程度が許容範囲かよく分からないのも事実だし、議論はともかく他人の意見には興味あるから、能力議論しないのは前提って感じで書きこんだ 複数の人間がそれぞれ異なる意見を主張して、同意かそうでないかを表明できれば議論で荒れるのはとにかく避けれるかなと思ったんだけど 結果的に荒れてるなら、もうやめるしかないけど ↑２議論そのものを避けて、同意or同意せずに自分の考えの表明だけだったら、一応、避けられるんじゃないの？ 他のところのコメントは、誰が高い、誰が低いと書かれるだけで大抵終わっている 批判や反論を前提にして、相手の考えを変えさせようとすることが議論が続いて荒れるんじゃないかな？ ルールは破る人間は絶対にいる以上、仕方ないというのなら、もうやめる ↑１相手の意見を変えようとして議論することと、ただ考えを言うことは大きく違うんじゃないの？ 結果的に荒れるかもしれないなら、どんなコメントもダメだろうし そこまで断言するのなら、あなたにはどこまでが許容範囲かはっきりさせて欲しいな -- (名無しさん) 2015-01-11 23 12 46 どうも↑がいう議論の定義がわからないな。 複数の人間が異なる意見を出し合い、相手の意見に同意できない場合は同意できない理由を述べ、 その理由に納得できなければ納得できない理由をまた述べる、 というのは議論の基本形だと思うのだが。 あと、コメントの許容範囲については、あくまで個人的な見解だけど、 後漢の新武将作成例と関係がある話題で、かつコメント欄が荒れることさえなければ何でもよいと思う。 自分も他人の意見には少なからず興味があるし、参考にできる意見は参考にしたいから、 上でも述べた通り、場の空気を読んだ冷静な議論であれば歓迎する。 -- (↑4) 2015-01-12 01 50 35 ↑２仮にそうだとしても、注意コメントが連投されるまで史記とかいう奴と散々議論しとったあんたが今更それを言ってもな。 許容範囲を決めるってのは難しいけど、少なくともあんたがしたらしい事の発端になったコメントも具体的な数値や適正を避けてたり、全武将の全能力なんて書き方せんかったら、ここまで大事にはならんかったんじゃないか？ ↑17のコメントは完全にアウトやろ。大して後漢が好きでもない俺から見ても悪意のある煽りにしか見えんわ。大して書く必要のあるコメントにも見えんし、あれをただの感想と言うのは無理だと思うけどな。 -- (↑３) 2015-01-12 13 44 21 ↑２議論ってのは、相手の意見への反論に続いていつまでも終わらないから、ルールで禁止されていると解釈したので 特定の意見を否定せず、各自の意見の表明と根拠の提示だけならよいと思ったが 結果責任として、自分は荒れる原因をつくったからダメってことね。それなら分かるな ↑＞散々議論しとったあんたが今更それを言ってもな 注意があってそれなりに反省して方針変えた人間も許されんのか、全体的に高すぎって書いていた人は前からいたのに、 少し具体的に書いたら、長文を避けて省略した部分まで説明責任を求められ、個々の人物や日本史までの論議が続く流れになるとは誰が予想できるか 後漢初期を高くするように編集した人たちの根拠はなにか分析したのもそこまで悪いとも思わないな、他時代より優遇されているわけだから興味もわく だが、これ以上書く必要はないし、荒れる可能性があるからここでのコメントはとりあえずやめようと思うからもう勘弁な -- (↑３) 2015-01-13 02 10 38 ↑ コメントはもうやめる、とのことなので最後に一言だけ。 あくまでも個人的な感想だが、あなたが始めた議論があれほどに荒れたのは、 ①史記氏が余計なことを言いすぎた （「一を知って十を知らず～」「空いた口が塞がりません」等、相手の感情を傷つけかねない言葉が文章に含まれており、 さらに枝葉末節にまで逐一反論したせいで議論を拡散させた） ②あなたが感情的になりすぎた （議論をするつもりはないはずなのに、2014-12-13 20 13 10のコメントで史記氏に反論し、結果的に議論に参加した。 余談だが、2014-12-15 06 49 05で似たような立場に立たされた2014-12-14 01 49 06氏は、 あなたの真意を察していたのか、それとも議論の拡散を避けるためかは不明だが、あなたへの直接的な反論を控えている） 以上の二点が主な原因だと思う。 実際、あなたや史記氏と議論していた2014-12-14 01 49 06氏は、比較的冷静に議論できていたように感じる。 特に、衛青と呉漢の優劣に関する議論を、場の空気を読んで自重しているところは、見習うべき点があるのではないかと思う。 もしまた自分の意見を書き込む時は、その辺りに注意を払えば、あなたが望んでいるであろう穏やかな意見交換が出来るのではないかな。 -- (↑3) 2015-01-13 21 35 53 やたら能力が高いので個人作成では-5から-10くらい低くしましたね。 自分は三国志の楽進、顔良、陸遜、馬忠、王悦などの史籍記事と見比べながらだと能力が高すぎる設定にはならないですね。 -- (名無しさん) 2015-01-26 17 25 18 ↑ 一つだけ質問しても良いかな？ 史書と比較して参考にしたと言ってるけど、殆ど記述の無い顔良や王悦の何を参考にしたの？ -- (名無しさん) 2015-01-26 20 56 08 結局「史料をどこまで信用するか」とか「(演義のような)講談、創作をどこまでいれるか」によって 評価なんてマチマチになるからあんまり考えなくてもいいんじゃないか？ マイナーな武将が妥当評価になりやすいのは、まず講談や史料の記述が少ないから評価基準がわかりやすいというのもあるし -- (名無しさん) 2015-01-27 06 23 32 評価がマチマチって……王悦は花関索伝で姉のオマケとして嫁になっただけ 顔良は正史の中では孔融に袁紹軍の勇将の一人と紹介されることを除けば、 荀彧・沮授には貶されて、後は関羽に打ち取られたとしか記述がされてないし。 何をどう比較して参考にするって言うんだ？ -- (名無しさん) 2015-01-30 18 32 06 それは実際に能力を決める個人の判断によるだろ 君にとっては「比較に値しないこと」でも 別の人は比較材料にしている可能性はある -- (名無しさん) 2015-01-31 00 47 11 自分も↑5が顔良の史籍記事をどう参考にしたのか、具体的に知りたいな。 勿論、評価の基準は人それぞれだが、自分には無い発想なので純粋に興味がある。 これくらいなら「歴史認識の交換」の範囲内に収まるだろうし、差し障りがなければ教えてもらえないだろうか？ -- (名無しさん) 2015-01-31 17 08 28 ↑２それが不思議に感じたから聞いてるんじゃないか。何故毎回、↑６さんじゃない君が答えてくるんだよｗ ↑１だよね。楽進や陸遜は記述が豊富だから採用されたのも分かるけど、何故敢えて記述が殆ど無い顔良や王悦を選んだんだろうか？ 能力値を決めるために史籍記事を参考にするんなら、記述の多い武将の方がやりやすいだろうし。不思議なチョイスだよね。 -- (名無しさん) 2015-01-31 21 13 58 章帝や和帝の頃ももう少し増やして欲しいかな～なんて -- (名無しさん) 2015-02-02 14 23 19 ↑↑ いや、俺は荒れそうな流れだと思ったから止めただけだよ ただ能力値の関係ない範疇なら俺も興味がある。確かに参考までに教えてほしいところだ。 -- (名無しさん) 2015-02-02 16 04 32 ↑10 せっかく一連の議論が終わったのに、何でまた荒れる原因になりそうなコメントするんや。 あんたにはコメント欄の文章が読めんのか？まさかとは思うが、↑12とか戦国ページに粘着してる連中の成りすましじゃないやろうな？ -- (名無しさん) 2015-02-02 20 52 13 （コメントをやめると言ったものだが、このままでは、図星なので反論できないと思われたままになるのがいやなのでコメントする） ↑１ コメントの指定がずれているみたいだが、 そこでいう↑10は文脈から見て「やたら能力が高いので」ではじまるコメントだろうし、とすると、↑12は当然「↑２議論ってのは、」の自分のコメントのことだよな？ 『戦国ページに粘着してる連中』とは、さっぱり分からないし、関係もなく、 一応、マナーを了解してコメントをやめるとして、同じ趣旨のコメントもないのに、一緒くたに勝手に気にいらない相手を全て荒らし扱いか？ そっちが決めつけるならこっちの決めつけるが、その関西弁の文体のコメント、同じ人間だろうから ①荒れるのを止めることを大義名分に公平な第三者を名乗り、乱暴なコメントを行い、好きなように暴れたい ②光武帝が大好きで完璧超人であると他人臣事させたくて、とにかく低く評価する人間のコメントをやめさせたり、荒らし扱いにして説得力をなくしたい このどっちかか、もしくは両方を兼ねている人間のコメントしか思えないけどな 他の人も論争が起きていた時は対処が早いが、こっちの方は注意しないんだな こっちとしては、同じ人がなりすましても分からないことを前提に受け入れているのに、不誠実だろ ↑１から、丁寧な言葉によるちゃんとした釈明と、過失を認めた場合は、謝罪して欲しいな 釈明もなく、ただ荒れさえしなければ全てよしという姿勢なら、もう従う必要も感じないし、今後の対応を考えさせてもらうよ。 -- (名無しさん) 2015-02-08 13 53 19 ↑１もう呆れて物も言えんわ。誤解を解きたいなら違うとだけ書けばいいやないか？無意味な議論しとる連中とか↑11みたいに余りにも場の流れが読めん奴を注意しとるだけの俺にまで 光武帝が大好きで云々かんぬんとか訳の分からんことまで言い出して、お前さんちょっと病気やないか？それに↑11があんたやないなら、説得力云々も気にする必要ないやろ？本当に訳が分からんわ。 余りにも酷いタイミングで、ぎこちない文章と似たようなコメントやから疑っただけや、少なくともあんたが何回もしとるみたいに断定はしてないぞ。 それになりすましが分からんのは皆一緒やし、釈明とか謝罪とか片腹痛いわ。俺や他の人があんたを注意した時の一連の会話を読み直して来てみろよ。 人がどんだけ注意しても、改善案を提示しても反省どころか開き直っとっただけやないか。それが人に対して誠実な姿勢と言えるんか？ その上、言うに事欠いて謝罪して欲しい？どういう神経しとるんじゃ。俺が謝罪せんといけんのやったら、お前は何回謝罪せんといけんくなるんやろーな。 最後に、俺のは関西弁やなくて九州弁や。なんか勘違いしとるぞ。 -- (↑２) 2015-02-09 01 43 51 ↑2 自分は2015-01-13 21 35 53だが、今まで↑3のコメントに触れなかったのは、 2015-01-26 17 25 18が「違う」と返答し、ついでに2015-01-26 20 56 08の質問にも答えてくれたら丸く収まるだろう、 と考えていたからで、別にあなたや2015-01-26 17 25 18を荒らし扱いしようとしたわけではない。 少し楽観的すぎたかも知れないことは認めるけど、不誠実と言われるのは心外だな。 ↑ あんたが言いよることは理屈としては正しか。ばってん、もう少しふわっとした言い方をした方がよかとやなか？ 自分は九州人やけん、きつく注意しようとやからきつか言い方になるとは当たり前たいね、と思うけど、 九州弁に慣れとらん人には「きつか」やなくて「乱暴か」ち聞こえるとかも知れん。 せっかく注意してくれよっとに、そげんか誤解から場が荒れたら元も子もなかやろう、と自分は思うとやけど、どげんよ？ -- (名無しさん) 2015-02-09 20 10 27 ↑２そのコメントで大体分かったよ、君が日本語の基本すら全くできていない人間だということがな 自分は九州に住んでいるが、九州弁ってのは↑１のを言うんだぞ 日本人として常識以前の問題さえ分からない人間が、ただ人の非を暴きたくて暴れているだけから、今までのようなコメントになるとすごく理解できた そりゃ、他人に道徳的な行いを強制した以上、多少の不満があっても自分が模範となる姿勢を示す責任がある、ということが分かるはずがない もう、コメントするのも面倒だったが、君と会話しても意味がないし、君の言っていることに何の価値もないことは分かった、もうそれでいい ↑１ あなたも、他人にあれこれ言うわりには、誠意が感じられないな とにかく丸くおさめたいのか、知らないが、↑１に「あんたが言いよることは理屈としては正しか」とか言ったら、調子に乗ってまた暴れるだけだと思うけどな とにかく、後はこっちで判断するから 全体のルールは尊重するけど、あなたと色々言った約束は、もうなしにするよ -- (名無しさん) 2015-02-18 22 36 14 ↑ あなたが頭の中で何を考えて、どう判断しようとも、それはあなたの自由だ。 けれど、頭の中で考えていることを発表したら、発表されたものに対して批判を加える自由が、あなたの周りの人間にはある。 そのことを忘れないでいてもらえれば、自分はそれでいいよ。 それから、言う必要が無いと思ったから黙っていたが、2014-12-12 00 38 24のコメントで、 史記氏にダブルスタンダードと誤解されたあなたを弁護したのは、何を隠そう、この私だ。 当然のことをしたまでだから、別に感謝の言葉を求めたりはしないけど、周りの人間の誠意を疑わしく感じたとしても、 それを表に出すのは賢明な判断ではないと思う。 最後にもう一つ。2015-01-13 21 35 53のコメントの繰り返しになるが、あなたはもう少し冷静になるべきだと思う。 ↑の例でいえば、こちらは「あんたが言いよることは～」という文章の七倍の文字数を費やして↑3に苦言を呈しているのに、 それを無視して「誠意が感じられないな」と言われても、こちらとしては困惑するしかない。 あなたは↑の文章の中で「日本語の基本すら全くできていない」と↑3を批判しているが、 文章の要点を読み取れず、さらに誤字脱字も↑3とは比較にならないくらい多いところを見ると、 その批判はあなた自身にこそ当て嵌まるように感じられる。 勿論、あなたは少し感情的になりすぎているだけで、決して日本語の基本が出来ていないわけではないのだろうが、 そういう印象を周囲に与えてしまうのは、これも賢明な判断とは言えないように思う。 -- (↑2) 2015-02-19 21 06 29 ↑２自分が謝罪せん人間が人に謝罪を求めたり、散々議論しとった上で議論を慎めとか他人に注意したり、挙句の果てにお前が模範を示せとか、お前さん本当にブーメランの名人やな。 日本人としての常識と日本語の基本が云々とか言っとるけど、日本人としての常識や美徳が身に付いとる人間がよくもそんな礼儀も謙虚さも感じられんような文章を 最初のコメント以降延々と書き込めるなあ、感心するわ。それと日本語の基本すら出来てない俺が坊ちゃんに教えてやるけど、『ただ人の非を暴きたくて』←こういう場合は 暴くやなくて責めると書くのが正しい日本語の使い方やぞ。俺が態々暴かんでも、お前さんに多大な非があるのは最初のコメントから一連の騒動を見れば、誰でも分かることやからな。 それとすぐバレるのに嘘をついとるんか、それとも北九州在住の学生（ただしヒキコモリ）かは知らんけど、何で九州に住んどる奴が博多弁以外の九州弁を知らんのじゃ？恥を曝すような発言は止めとき。 ↑１・３あんたの冷静な態度も発言も立派やと思うけど、こんな晩年の孫権みたいな相手に配慮したって何の意味もないと思うぞ。 相手の意見が正しいかどうかやなくて、自分の思い通りの意見かどうかで判断しとるような人間に礼儀を尽くしても虚しいだけやからなあ。 -- (↑４) 2015-02-25 00 00 24 発端がなんなのかしらんけど、もうそろそろどっちも自重してくれんかね・・・ゲーム攻略的にもゲームを楽しむ上でも無意味なログがびっしりと・・・ -- (名無しさん) 2015-02-25 00 17 37 ↑もはや議論でなく意地の張り合いなので放置しかないかと思われる。 で、一応。 「新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 能力値の変更、人物やページの削除、能力値の議論など、荒れるような行為は絶対に慎んでください。 ここはあなただけのページではありません。」 -- (名無しさん) 2015-02-25 00 57 10 というか、この時代関係の人物の能力値を全般的に高くしたくて、編集合戦を繰り返していた 当該の人物が、最近まで間違いなく存在していたんだろ？ しかし、その本人はコメント欄には根拠を示したことがない また、新時代は特に上げていないところを見ると、ただ光武帝好きが好悪で決めているだけだろ だとするなら、ただの好悪で、そこまで執念を燃やして数値を入れ続けてきた人物が、 数値が全般的にもっと低いのが適正というコメントを放置するはずがない そりゃ、後漢初期低能力or普通能力派が手を引くまで延々とあらゆる攻撃が繰り返されるだろうよ -- (名無しさん) 2015-03-28 16 45 15 つーか、光武帝の能力もだが、他の時代は大抵控えめに評価してる人が多いのにこの時代の評価は甘くないか 明の洪武帝とか永楽帝とか、業績に対してかなり控えめだぞ 統率一〇〇とかやりすぎやん。いにしえで持ってるの、無敗の白起と逸話と補正込みの韓信だぞ カイゴウとかに勝ち切れてない戦いもあるのにさ。三国志武将に対してつけるんなら、そうしたくなるのも分からんでも無いが -- (名無しさん) 2015-05-10 00 16 03 ↑ 光武帝（正確には呉漢や岑彭や耿弇や馮異だが）が隗囂に負けたのは、 兵站の不備による厭戦気分の蔓延が原因で、統率ではなく政治の問題だろう。 光武帝の配下には一人の蕭何もいなかった、というより、 自分以外の人間に権限を集中させることを光武帝が嫌ったんだろうな。 高祖「お前に附き従って戦う者の忠誠を疑うのか？」 光武帝「疑いはしない。頼らぬだけだ」 -- (名無しさん) 2015-05-11 00 12 42 確かに光武帝は一回だけ敗北を喫している。しかし、無敗でなければ、統率１００たる資格無しというのであれば テムジンことチンギス・カンやナポレオンも無敗とは程遠いし、逆にダヴーは統率１００でなければイケナイよね。 -- (名無しさん) 2015-05-12 06 58 16 無敗だから統率100とは限らないしな。 コーエー他作品だと武田信玄が統率100だが、信玄は別に無敗ではない というか無敗の人物なんているんか？ 平和な時代で戦争する必要がなくて無敗というのはともかく -- (名無しさん) 2015-05-12 08 44 36 というか一番アレなのは光武帝じゃなくて家臣だと思う 全盛期を築いた君主が評価されるのはわからなくもないが その家臣がそこらの君主より強いのが一番信憑性に欠ける モンゴル、ヨーロッパ、唐や戦国も家臣の能力はそこまでインフレ激しくない まあ編集合戦にはしたくないので弄りはしないけど -- (名無しさん) 2015-05-12 08 56 44 確かに見てると一部過剰だなとは思うけど、そこらの君主より強いとか言ったら公式である三国志の武将からしてそうじゃね？ それにいつの間に決まったかは知らんが、みんなの新武将では武力は部隊攻撃力で設定することになってるらしいし。 -- (名無しさん) 2015-05-13 02 44 02 まあ一騎打ち基準にすると大体の時代の大体の人物が能力つけられなくなるからなあ 公式の三国志ですらそうなので、そこは基準上仕方ない気はするが、 ただ「全盛期を演出した君主」よりも家臣が強いのには違和感覚えたんだよ 具体的には賈復とか耿弇、寇恂あたりとかね。 君主だからって有能とは限らないけど、一勢力にこれだけの人物が揃っているのはなあ・・・ 三国志で言えば曹操の配下に諸葛亮や周瑜陸遜クラスがうじゃうじゃいるような気がしてね 世界的な大帝国を築いたモンゴルより君主や家臣すら強いのはどうなのかなと -- (名無しさん) 2015-05-15 11 23 24 二十八将が強いのは確かだけど、その二十八将に大勝した鄧奉や隗囂は、二十八将に比べて明らかに評価が低いんだよな。 呉漢、賈復、耿弇、岑彭、馮異らの統武知の合計の平均が約280に対し、鄧奉は260、隗囂は241。 特技も呉漢が飛将or疾走、賈復が威風or闘神、耿弇が虚実or神算、岑彭が強行or神将、馮異が心攻or深謀に対し、鄧奉は怒髪、隗囂は繁殖と大きな差がある。 戦闘の勝敗だけで能力が決まるわけではないとはいえ、こんなにも勝者が敗者に劣ると確かに違和感があるな。 -- (名無しさん) 2015-05-16 19 41 10 結局、この時代の能力値について、質問者が行っている ①なぜ、この時代の光武帝勢力が世界帝国の唐、モンゴルや清より高く評価するのか ②なぜ、新時代の対抗勢力の能力値はさほど高くないのに、光武帝勢力はこれほど高いのか ③光武帝個人にしても、あくまで不振な後漢の創始者であり、配下の能力値が高い場合ここまで高く評価できるのか って質問にこの能力値を支持する側が個別の質問に答えるぐらいで、 質問者に全体的に納得できる回答を用意できないことが問題なんだな 代替的にどの程度下げて各自で登録って提案をすると、個別問題でけちをつけられるし 光武帝はネットで異常なまでに持ち上げられているし、たいした根拠もなく高い能力を維持したいだけの人がいるのが本当の原因じゃないかな 自分も、権限を集中して与えられず結果的に功績が少なくなった二十八将の上位が、 権限を与えられて大きな実績をあげた前漢や唐の人物に勝るのにも違和感バリバリだけどね -- (名無しさん) 2015-05-17 15 13 53 時代が違う武将の比較については、武成廟の十哲と七十二賢が参考になるかも知れない。 武成廟というのは太公望を祀った廟で、古代から唐代までの歴代の武臣の格付けが行われた（あくまでも“武臣”なので、王や皇帝は除外されている）。 それによると、十哲、つまりトップ10に選ばれたのは、 孫武、司馬穣苴、呉起、楽毅、白起、韓信、張良、諸葛亮、李靖、李勣の十名。 七十二賢に選ばれたのは、 後漢末からは皇甫嵩。 曹魏からは張遼、鄧艾。 孫呉からは周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗。 蜀漢からは関羽、張飛。 西晋初期からは羊祜、杜預、王濬。 雲台二十八将からは鄧禹、呉漢、馮異、耿弇、寇恂、賈復（ちなみに馬援も七十二賢に選ばれている）。 ついでにキングダム勢からは廉頗、李牧、王翦が選出されている。 これを見ると、唐朝が公認する後漢～三国時代最強の武将（劉秀、曹操、司馬懿は除く）は、諸葛亮（演義補正なし）ということになる -- (名無しさん) 2015-05-18 00 49 31 “英名の有無に対する議論や、現状の能力値への感想すら、おそらくは議論をうみだしかねないので、 ↑４で、注意がなされているのであろうに。もう、スルーするべきだろ” このような注意がされたので、最後のコメント以降は時折訪れた時にコメントが増えていても自重しておりました。 しかし、一向に上記の注意で書かれているようなコメントが途絶える気配がありませんし、 レスする際に指定がされてないだけで実質議論としか思えないコメントの応酬が多々見受けられます。 皆様がルールを遵守されないのであれば、私もそのようにさせて頂いてもよいということでしょうか。 -- (史記) 2015-05-18 06 29 30 ↑2 諸葛亮最強説はともかく、↑5の「周瑜陸遜クラスがうじゃうじゃいる」というのは、唐の公式見解的には正しいのか ↑ 個人的に他の人の話を聞くのは楽しいし、勉強にもなると思うので、長くなりすぎない程度にお願いします -- (名無しさん) 2015-05-18 18 08 36 ↑３同じ唐代に選ばれた名将凡六十四人では光武帝配下では鄧禹 賈復 寇恂 馬援の４人だけだったからね 参考にするのはよいけど、選定基準が曖昧なのも事実 ↑２あなたは特定の人の意見に独自見解を述べた上に挑発して反論を重ねさせ、本題を外れた議論そのものに持っていったからね 自分は、あなたと議論をしたい、して欲しいと思わないので、少なくとも指定しての特定への反論レスはやめて欲しいな どうせ編集できないし、現状の能力値にどう思うか、その根拠はなぜかぐらいはいいと思うけど -- (名無しさん) 2015-05-18 22 34 29 もし仮に武成廟の格付けを基準に二十八将の能力を決めるとしたら、 一つの能力値は100に届かず、統武知の合計は最大でも270前後、 特技は覇王だけは厳禁、神算も十哲の専売特許だから駄目、飛将と神将と闘神は許される、という感じだろうか？ 今と比べると少しだけ弱体化するけど、それでも凄まじい強さだな。 ↑ それは片側だけ。もう片側には呉漢・馮異・耿弇の名前がある。 というか、名将凡六十四人図形のメンバーは、武成廟の七十二賢と同じだ。 唯一、唐の張斉丘の名が七十二賢では削られ、代わりに安史の乱で活躍した李光弼が入れられているが、 これは名将凡六十四人よりも七十二賢の人選の方が正しいだろう。 -- (名無しさん) 2015-05-19 00 04 59 ↑１＞それは片側だけ。もう片側には呉漢・馮異・耿弇の名前がある。 それは間違い、訂正すまんね ＞今と比べると少しだけ弱体化するけど、それでも凄まじい強さだな。 その程度なら、↑５で違和感を述べた自分も納得かな 権限を大きく与えられて応えた楽毅、白起、韓信、李靖、李勣との差も説明できるしね、十哲は各自で上げればいいな 自分なら光武帝の能力値が高いことと、対外で結果が出てないから、もう少し低くして騎兵能力を少し下げるけど 後、新は大勢力で敗れているから仕方ないとして、新代の群雄の能力値は各自で上げてしまえば問題ないと思う でも、後漢書の記述が群雄に厳しすぎるから、ここで引っ張られるんだよね -- (↑２) 2015-05-19 00 32 15 一人二人程度の方が連投しているのか、コメント数と同じだけの方々が参加しておられるのかは定かではありませんが、注意する人がおらず盛り上がっているなら能力変更及び追加以外のローカルルールは守らなくてもよいということですね、了解しました。 取り敢えず、先に前提として私個人もこのページの全ての能力が妥当だとは思えないということを申し上げておきます。その上で意見を言わせて頂くと、以前にも申し上げた通りこのページの能力を下げるよりも唐・モンゴルなどの能力を上げて登録するべきであると思います。 そして、その上で後漢ページであからさまにおかしい能力(例……呉漢の魅力・賈復の統率・耿弇、岑彭の政治など)を下げるべきであると思います。理由は単純明快で↑の方で他の方も少し触れておられますが、 “みんなの新武将でのルールである武力＝部隊攻撃力であることを維持する”“公式設定である三国志の武将達を基準として事績を比較した上で能力を決定する”この二つの条件を両立させようとすると 後漢にしろ、唐・モンゴルにしろ一部の一線級の武将達は統武知の合計値が２８０近くになってしまいがちだからです。 というか前者の条件はいつ決まったのか知りませんが、私の気のせいでなければ変更禁止のルール成立以前に決まった能力では後漢や三英傑、李靖など一部の武将にしか適用されてないような……。 -- (史記) 2015-05-19 21 07 53 この件に関する私の意見は上記の通りです。それを踏まえた上でいくつかのコメントに言及させて頂きます。まず後世の評価を参考にする件についてですが、 これは個人的にはあまりオススメ出来ません。というのも評価した人物によってかなり評価がマチマチで、時として矛盾するものも少なくないからです。 例えば、以前例の彼と私が議論した際に高祖と光武帝のどちらが優秀かというこのにちらっと触れましたが、これに関しても後世に評価した人物毎にかなり異なります。 最も分かり易いものとして五代十国の石勒は「高祖に会えば従うしかないが、光武帝とは覇を競うことになるだろう」と述べ、逆に唐太宗・李世民は李靖と共に『李衛公問対』にて 「真に将の将たるは光武帝であり、高祖や項羽はこれに及ばぬ」と石勒とは正反対の意見を述べており、早速人物ごとに評価が矛盾しています。こういった場合より評価の高い太宗 や李靖の評価を採用すべきだと個人的には思いますが、それも「時代の近い石勒の方が精確に事績が伝わっていたかもしれない・能力で上回っている方が人物眼まで上とは限らない」 このように反論しようとすれば、いくらでも反論することが出来る以上、結局どちらを採用するかは個々人の裁量次第ということになってしまうからです。 上に挙げられている十哲と七十二賢に関しても同様で、そもそもランキングそのものが非常に矛盾したものとなっています。というのもこの通りに受け取れば、王や帝を除いて 諸葛亮が後漢最高の軍人ということになりますが、以前私や他の方々が述べている通り諸葛亮自身が光武帝の臣下はいずれも高祖の臣下(三傑含む)に劣りはしないと述べており (私が再三に亘って述べている意見も、この諸葛亮の意見に諸々の観点からいくつかの要素を付け加えたものに過ぎない) 十哲に数えられた諸葛亮が十哲を否定しているという、世にも訳の分からない状態になっている訳です(おそらく徳宗と周囲の人物がよく調べもせずに好みで決めたのだろう)。 -- (史記) 2015-05-19 22 01 29 ↑(書き忘れ)その証左として、事績のはっきりしない孫武・兵を率いたことすら少ない張良らが李靖らと並べられた挙句、 後代には武勇伝が乏しいからという驚きの理由で白起が七十二賢に降格させられています(呉起も同時に降格させられている）。 また↑９の方（何だか例の彼とよく似た文体だけれども）を含めて、似たようなことを言ってらっしゃる方々に二言三言言わせて貰えば、これだけ反論する人が出たり（私含む） すんなり意見が通らないのは皆さんの意見の提示の仕方や論拠が非常に曖昧であることも大きな原因と言えるのでは無いでしょうか？例の彼が最初に提示した無茶苦茶な意見も そうですし、論拠に関しても 後漢書で光武帝勢力が盛られて記述されている、新代の群雄が正史で弱いから→宮崎市定の経済史学や陳舜臣の社会史学や文化史学を能力議論に持ち込む →対外戦争における成果の有無が重要→世界帝国であったか否か→大きな権限を与えられていたのかどうか……←今ここ。 このように論拠とするものが二転三転四転五転と変わっている上にそれぞれの内容があまりに曖昧で適当過ぎます。以前事実を提示したものや反論したものは省略しますが 新しく提示された“世界帝国であるか否か”“大きな権限を与えられていたのかどうか”という二つの論の欠陥を簡単に指摘させて頂きますと “世界帝国であるか否か”←そもそも世界史の用語としての世界帝国では前漢・後漢も世界帝国に定義されます。また代表として挙げられているいくつかの国の中でモンゴル帝国と それ以外の帝国の差が激しすぎます。これを論拠とするなら唐・清はモンゴル帝国より低能力にしなければなりませんし、時代性による差異を否定されるみなさんの意見に従えば 殷～秦以前の国々は前漢・後漢より低評価でなければならないということになりますね。 “大きな権限を与えられていたのかどうか”←これもかなり曖昧な認識で仰られているのではないでしょうか？率直に言ってかなりナンセンスな意見だと言わざるを得ません。 というのもみなさんが挙げられた人物の内、大半の人物は大きな兵力を与えられていただけで、他時代と比較して大きな権限までは与えられていないからです。 見た限り楽毅、白起、韓信、李靖、李勣らが挙げられていますが、この中で軍事における処罰や戦術の自由を許す専断権以外の権限を与えられたのは五ヶ国連合軍総帥時の楽毅と 突厥征伐で一度大勝した後の李靖だけです（両名とも特定の国への外交権）。このように一時的に権限を与えられていたのみで、他三名は軍事的専断権以外に与えられたことは無く 例外として韓信が何度か勝手に判断を行っていますが、その度に劉邦の怒りを買い、後の粛清の遠因となってしまいます。 -- (史記) 2015-05-19 23 35 01 武成廟について最初にコメントした者です。 ↑ 別の人が「参考にするのはよいけど、選定基準が曖昧なのも事実」とコメントしているように、 自分も武成廟の格付けは絶対的な基準にはならないだろうし、そもそも絶対的な基準など存在するわけがないと考えています。 ただ、春秋戦国から唐代までの武将を一堂に並べた格付け表というのは、それ自体はあまり例がない貴重なものであり、 個々人が自らの裁量で新武将を作る際の叩き台としては、かなり有用なのではないか、と考えて提示しました。 結果的には、武成廟の格付けを二十八将に当て嵌めても、統武知の合計が少し下がる程度で今と大して変わらない、ということになったようですが、 このこと自体はあなたの「このページの能力を下げるよりも唐・モンゴルなどの能力を上げて登録するべきである」という主張を補強するものであり、 またあなたと意見が対立している↑4の人も「その程度なら、↑５で違和感を述べた自分も納得かな」と述べておられるので、 武成廟の格付けを基準にすることは、新武将を作成する上で有効である、と現時点では考えています -- (↑9) 2015-05-20 01 51 53 “みんなの新武将でのルールである武力＝部隊攻撃力であることを維持する” これは半分正しくて半分間違いだぞ みんなの新武将の武力も、公式が定める基準に準拠している http //www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/1598.html#id_eaa35867 ここで注意しなくてはいけないのは「武力は一騎打ちの強弱、『だけ』で決まるものではない」ということ。 三国志でも一騎打ちやっていない武将なぞ山ほどいるわけで、じゃあそいつらはどうやって武力を定めているのか？という話に行きつく。 そこから、一騎打ちをしていない武将における武力の基準が決まっているから、これは「みんなの新武将だけの独自ルール」ではない。 -- (名無しさん) 2015-05-20 01 52 54 ↑２ 曖昧だといったのは自分だけど、武成廟の格付けは参考としてあなたの言うとおり新武将を作成する上で有用だと思う まず、正史の記載だから実際に格付けを行った信憑性は高いし、現代人としては納得しがたい基準は含まれるだろうけど 王朝の大事な行事がいい加減に決めるはずもないだろう ↑４～７は、人の意見をやたら評論しているけど、何を根拠に、徳宗と周囲の人物がいい加減であると思い込んで 後世の人の仮託の疑いがある『金楼子』や『李衛公問対』の言葉を正史の記載を対等と決めつけているの？ 孫武、張良が十哲なのは、司馬穰苴が入っていることが分かる通り、現代日本人のいう「名将」と違う感覚で兵法や戦略が高く評価されたんだろ 後、自分も武成廟で初歩的な勘違いをしたけど、石勒は五代十国じゃなくて五胡十六国なんだけど -- (↑６) 2015-05-20 23 37 35 おっと間違い ↑の ↑４～７→↑３～６ 名前は↑６→↑７ね すまんね -- (↑８) 2015-05-20 23 41 06 ↑３ 私はその半分正しい点について言及してる訳です。あなたがリンクを載せているのは飽く迄ゲーム内で武力が作用する項目であって コーエイが武力を定める基準としたものでは無いでしょう。 少なくともコーエイが武力を定める際、部隊攻撃力より個人的武勇を重視して決めたであろうことは（そうでないと説明のつかない武将が 大勢いる以上）あなたも否定はされないだろうと思います。 ↑４ みんなの新武将において、武成廟を基準とすることは個人的に３つの問題があると思います。まず一つは十哲と七十二賢は公式設定である 三国志武将といにしえ武将を含んでいますが、この統武知の合計値が必ずしも十哲＞七十二賢ではなく、公式設定と全くそぐわないこと。 二つ目はあなた自身も認められる通り、基準があまりに曖昧で、現代の我々が用いる判断基準としては適していないこと。 三つ目はこのサイトを利用しているのは必ずしも歴史に関して知識豊富な方とは限らないこと。 特に問題なのは三つ目で、（あなたや私を含め）ここで議論している人達のようにある程度の知識を持っておられる方々にとっては 武成廟の何がおかしいのか一目瞭然ですが、そうでない方々にとっては何がどうおかしいのかは理解出来るものではないでしょう。 利用する人達の知識量は千差万別ですし、このサイトは必ずしも中国史マニアのためだけにある訳ではありません。 このような環境下で一定以上の精確性に欠いたものを判断基準として提示することは（ただでさえ滅茶苦茶なみんなの新武将で） 更なる混乱を招くだけなのではないかと思います。 -- (名無しさん) 2015-05-24 07 14 32 ↑５（書き忘れ）“結果的には、武成廟の格付けを二十八将に当て嵌めても、統武知の合計が少し下がる程度で今と大して変わらない” “またあなたと意見が対立している↑4の人も「その程度なら、↑５で違和感を述べた自分も納得かな」と述べておられるので” あなたと彼とでかなり認識に開きがあるのではないでしょうか？もし、そうでないとするなら 『反論の長さを見るに作った本人なんじゃね？ 第三者からすれば能力の多少の違いとかどうでもいいし』 『一時期劉秀の武力が９６と９２を行ったり来たりしたように 一部の編集者にとっては数値１の差も重要だが』 このように多少の能力の違いくらいで云々と散々私に発された罵倒とレッテル貼りは一体何だったというのでしょう。 ↑３ “石勒は五代十国じゃなくて五胡十六国なんだけど”←これは稚拙な間違いを失礼致しました。 さて話を戻しますが、まず提示したご本人がその基準としての曖昧さを承知されておられるのに、ここで提示されるまで武成廟に関して 詳しく知らなかったご様子であり、且つ“曖昧だ”と指摘した御本人が、今になってその有用性や精確性を擁護されるというのは、滅茶苦茶な主張過ぎると思いますが？ “現代日本人のいう「名将」と違う感覚で兵法や戦略が高く評価されたんだろ”←こう仰っておられますが、現代日本人の感覚で設定されている 『みんなの新武将』において、現代日本人と違う感覚で評価されたものを判断基準としようというのは、これ又何ともおかしな主張に聞こえます。 もう少し、ご自身の中でお考えを整理されてはいかがでしょうか？ 言っておられることがあまりに滅茶苦茶過ぎて“後漢時代を否定出来れば正確性はどうでもよい”このように受け取られかねませんよ？ “後世の人の仮託の疑いがある『金楼子』や『李衛公問対』の言葉を正史の記載を対等と決めつけているの？ ”←正史として評価の高い後漢書を “盛っている”等と主張する人物の発言とは俄かに信じがたいものがありますね。『李衛公問対』は兎も角、『金楼子』クラスの史料まで仮託を疑い始めたら 史書において信用出来る発言など、皇帝の発言以外殆ど無くなってしまうと思いますが？ また『李衛公問対』に関しても近現代以降、いくつかの新発見からその史料としての評価を高めており、このようなネット上のサイトで用いるには充分だと思います。 -- (名無しさん) 2015-05-24 08 15 26 劉禅「そう言えば今度入った料理人が凄腕なんだってさ………………ちょっと行ってくる！あぁ、みんなは適当に解散しといて」 -- (どちらもいい加減に汁) 2015-05-24 09 34 23 劉禅「そう言えば今度入った女官が かなり可愛いんだってさ………………ちょっと行ってくる！あぁ、みんなは適当に解散しといて」 -- (キリがないし) 2015-05-24 09 35 29 劉禅「えーと……よくわからないけどだめっぽい気がするので終わりにしよう」 -- (正直言って) 2015-05-24 09 36 04 劉禅「はぁ……なんか疲れた。終わりにしよっと」 -- (どうでもいい) 2015-05-24 09 36 42 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 37 18 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 （能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。） -- (名無しさん) 2014-08-12 04 32 30 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 37 45 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 （過去に何度も編集合戦が起きています。） -- (名無しさん) 2015-05-24 09 38 00 どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 38 26 以上、注意点より抜粋 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 38 58 どちらもローカルルールに違反しており 攻略にも全く関係ないので流させて頂きました。 さて、どちらが大人げない方々かな。 -- (名無しさん) 2015-05-24 09 44 07 どうも彼（こう書くとパワパフのカレやハリポタのヴォルデモート卿みたいだ）と史記の人が直に議論すると場が荒れるな。 こんなことを言うのは何だが、今後、彼と史記の人は直にコメントを交わさない方がよいと思う。 -- (名無しさん) 2015-05-24 12 10 04 まああまり白熱しすぎるのはよくないね -- (名無しさん) 2015-05-24 12 30 19 ↑２の方へ 私としては一応彼ら二人だけでなく、ここで能力値の議論をしていた人達全員に対しての注意を込めて流させて頂いたつもりです。 ただ彼ら二人が議論しない方が良いという意見には同意。史記氏は他人の意見を否定し過ぎて他の人へ慇懃無礼な印象を与えているし、 彼は彼で、以前は講談や野史にも注目すべきというようなことを言ってるのに、今度は正史が絶対というような以前と正反対のことを言ってる。 正直、彼らが議論すれば何回やっても場が荒れることになると思う。 -- (↑３) 2015-05-24 23 50 30 武成廟の人が二度目にコメントした時は、両者の和解の可能性が見えた気がしたんだけどな -- (名無しさん) 2015-05-25 00 42 40 よそで悪口を書かれているのを知って、読み返してみたけど さすがに、石勒を五代十国時代の人と堂々と勘違いしている人とは議論は無意味だろうしね タイプミスってのはありえないだろうし ↑２もわざわざ否定するだけしてコメント禁止にする態度がいやな感じだし ↑あちらさんは、なんでもいいから、荒れさせてコメント禁止にすればよかっただけじゃね？ -- (名無しさん) 2015-08-29 23 05 28 ↑１ 何のこっちゃと思ってググってみたら２ｃｈの後漢スレに辿り着いて爆笑させてもらったわｗｗｗ ごきげんよう前スレの964君ｗもしくはQoMmriaP0君ｗここ数年お前ほど痛くて粘着質なアンチ久々に見たよｗ 今時ガノタやアイドルオタのアンチだって、ここまで拗らせてるのは珍しいぞｗｗｗ貴重な休日に笑いを提供してくれてサンクスｗ -- (名無しさん) 2015-08-30 12 02 53 ここは2chではないので・・・・ 前にも「別の場所で暴れていたからこいつの言い分はナシ！」みたいなこと 言ってた方がいましたけど、正直よそはよそ、ここはここですから そういうのはそれこそ実際の2chとかでやってもらいたいものですな -- (名無しさん) 2015-08-30 22 41 18 言ってた方がいましたけど → 議論の相手の方に言ってた方がいましたけど -- (名無しさん) 2015-08-30 22 41 58 まあ、蒸し返すのもなんだけど、正直ここが揉めまくる全ての原因はこの 新 ページにある気もするんだよなあ 一流、超一流揃いの武将達が破ったライバル勢力にしてはあまりに雑魚。 後漢や三国の英傑はおろか、成帝様の軍ですら勝てそうな弱さだ。 項羽と劉邦、源氏と平家、曹操と劉備、秀吉と家康、ハンニバルとスキピオ、 評価される英傑と言うのは強力な群雄と並び、あるいはそれを越えて超世の英傑となるというのに ここまで弱いと、それを破った勢力の実力が疑われるのも無理はない -- (名無しさん) 2015-10-28 19 05 43 ↑それが根本なのに、色々まぜかえされたわけど。かといって根拠もなく新ページを高能力にしてもこまるしな このコメント欄は、これでいいんじゃね？能力値変更できない以上、もうどうしようもないし。 人格攻撃や延々と抗弁する人間がいる以上、荒れたら禁止ルールじゃ決着つかない この平均的に異様に高い能力値を支持する人もいれば、変更を求める人もいる。さすがにどっちも単独ではないだろう。 このページを見た人がコメントを見て、なんとなく異論があることを知ればそれで充分 -- (名無しさん) 2016-02-15 20 13 07 史記って人が今時珍しいくらい痛々しいなと思いました。 -- (名無しさん) 2016-03-04 00 39 43 その勢力の信者が偏ったバイアスで能力設定するとこうなるといういい例だな 有能英傑最強のオンパレードで、君主も家臣も同じような無個性能力値になる -- (名無しさん) 2016-03-08 11 03 03 唐・明・清辺りが遠慮してる分余計に酷さが目立つ -- (名無しさん) 2016-03-08 19 27 28 劉禅「そう言えば今度入った料理人が凄腕なんだってさ………………ちょっと行ってくる！あぁ、みんなは適当に解散しといて」 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 27 58 劉禅「そう言えば今度入った女官が かなり可愛いんだってさ………………ちょっと行ってくる！あぁ、みんなは適当に解散しといて」 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 28 34 劉禅「えーと……よくわからないけどだめっぽい気がするので終わりにしよう」 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 28 54 劉禅「はぁ……なんか疲れた。終わりにしよっと」 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 29 16 基本的に、新武将は「 作成例 」ですので、必ずしも一致させなければならないわけではありません。 新武将の能力値や適性の 決め方、評価、歴史解釈などは、各人それぞれ異なる代物 であり、 その正誤も、各人それぞれ異なります。 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 29 35 当然、 万人が納得する能力値や適性の絶対値が存在するわけもなく、結果的に水掛け論となって編集合戦を誘発しています。 （能力値の編集行為については過去にも俎上に載っているので、コメント欄の過去ログ等をご覧ください。） -- (名無しさん) 2016-03-08 20 29 51 可能な限り公正な編集を心掛けるべきですが、最終的には 各プレイヤーの裁量次第 であることをお忘れなきようお願い致します。 理由なく能力値の変更、人物の削除は荒れる元となりますので絶対にしないでください。 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 30 11 どうしても能力値を変更したい、記載された能力値をそのまま新武将で登録することに抵抗のある方は、 お手持ちの三國志11、または三國志11PKで、能力値を変更してから新武将登録する ことをおススメします。 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 30 33 以上、注意点より抜粋 -- (名無しさん) 2016-03-08 20 30 55 荒れかねないコメントが多数投稿されるようになったので、再度流させて頂きました。 ２chでの争いをこちらにまで持ち込んだり、お互いに人格攻撃しあったり、 極少数の方々がやってるのでしょうが、いい加減にして頂きたいものですね。 -- (2015-05-24 23 50 30) 2016-03-08 20 36 17 異論が噴出するような能力で固定されてんだから荒れるのもやむなし いっそのことコメントフォーム撤去でもするか？ -- (名無しさん) 2016-03-09 00 20 55 本当にこいつら、いつまで幼稚なことやってんだろうな。三英傑のページですら最近は荒らしなんていないのにねえ。 -- (名無しさん) 2016-03-09 00 45 25 いっそのこと能力議論版を建てる -- (名無しさん) 2016-03-09 11 58 58 三英傑のページすらって・・・・ここは三英傑クラスの武将が山程いるから言われるんじゃねーの 確かに向こうも褒められたもんじゃないけど、はっきり言ってここよりはマシだぞ -- (名無しさん) 2016-03-09 13 19 31 2016-03-09 11 58 58氏 能力値議論板だと正直意味はないと思われ。 というのも能力値だけでなく適正や特性、成長速度で実際の武将の強さは決まる 能力値はただのマスクデータにすぎないからそれだけ議論しても意味はない 極論、成長「開眼」の武将は実際の強さがマスクデータより大幅に高くなる -- (名無しさん) 2016-03-09 13 24 45 後漢どうこうより、単純に「メアリー・スー」化してるのが一番酷いんだよなあ すなわち、後漢の劉秀、および彼に味方協力した者たちは おしなべて能力がインフレを起こすほど高く、他の時代の君主英雄クラスがゴロゴロいるし、 逆に 新 に代表するように 後漢の光武帝ないし彼の味方に抗う者は全て矮小化されて能力値が低く、特技も不遇。 「ぼくのかんがえたさいきょうのひーろー」と「そんなひーろーにあらがうおろかであわれなぞくぶつたち」になっているのが 一番の原因であって、もうそれが解消することができない以上延々と言われると思うけどな 能力値だけなら後漢に匹敵する人物もいるが、彼らに抵抗し敵対した連中も同じくらい高い評価を貰ってるわけで -- (名無しさん) 2016-03-09 14 57 29 人格攻撃や特定個人への誹謗中傷を擁護派・批判派ともにしている時点で 能力値がどうとかいう以前の問題です。ここ一年近くのコメントを見ていても 能力値の是非よりも相手を攻撃することが目的になりつつあるようにしか見えません 仮にそうでないとしても、現状のルールではどちらのコメントも不毛でしかありませんし みんなの新武将への不満があるのはあなた達だけではなく、このページだけでもありません あなた達と違って迷惑をかけないように我慢して、ルールを守って下さってるだけです どうしても議論したいのなら、他の方も言われているように２ｃｈなど他所でご自由にして下さい 元々そちらから流れて来られた方々もいらっしゃるようですし、その方があなた達も思う存分出来るでしょう -- (2015-05-24 23 50 30) 2016-03-09 20 12 35 人格攻撃をやるつもりはないし、編集改竄をするつもりはないが そういう問題が健在なままである、というのは残しておくべきじゃないか？ ましてや他のページを出して「後漢よりあっちの方が酷い」だの言うのは問題外だろう？ それすら嫌ならもうコメント欄を封鎖した方がいい 「朝鮮韓国」のページには確かコメント欄なかったはず -- (名無しさん) 2016-03-09 20 21 27 確かにここはコメント欄をなくした方がよさそう。２０１１年からあるにも関わらず５年経って流れがよくなる気配が一向になかった。それこそ一時期揉めていたページとかでもここまで異論、批判が出続けるのは皆無で、もう明らかに他のページとは異なる状況だろう。少人数がずーっと粘着してるにしても非現実的すぎるし、それだけ他のページとは違う「何か」がここにはあるということ -- (名無しさん) 2016-03-09 20 34 03
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ﾄﾖ 列伝 晋の武将。杜畿の孫、杜恕(とじょ)の子。司馬懿の女婿。 【演義】 羊祜の遺言で鎮南大将軍、都督荊州諸軍事に任ぜられる。279年、呉討伐軍を指揮し、江陵、武昌を連破。呉を降伏させた。その際、慎重論を唱える胡奮に「竹を割るような勢いで進軍すれば、呉は戦わずに降伏する」と諭したことが「破竹の勢い」の語源となる。「春秋左氏伝」を愛読し、「左伝癖」と自称した。 【正史】 父の杜恕が司馬懿と対立したため、政界への参加は遅かった。鍾会の蜀討伐戦に副官として参戦。著作に「春秋左氏経伝集解」がある。馬術、武術は不得手。 能力値 統率 武力 知力 政治 魅力 総合 軍事能力 統＋武 統＋武＋知 素質 85 30 85 80 81 361 115 200 順位 36 519 39 74 60 89 401 194 偏差値 62.4 39.8 62.8 60.6 61.4 61.2 50.5 56.0 成長期 普通 普通 普通 普通 普通 - - - 能力持続 長い 長い 長い 長い 長い - - - 兵種 槍兵 戟兵 弩兵 騎兵 兵器 水軍 適性 A B S C S S 部隊 攻撃 防御 攻撃 防御 攻撃 防御 攻撃 防御 攻撃 防御 攻撃 防御 値 28 80 24 78 29 85 24 60 30 72 30 81 順位 491 43 504 89 479 14 519 148 482 10 473 9 偏差値 42.2 64.7 41.0 60.9 43.7 69.8 39.8 57.2 43.7 70.8 44.2 72.3 部隊攻撃力/防御力は技巧研究を全て終えた時点での値。兵器は木獣、水軍は闘艦。 特技 昂揚 敵部隊を倒すと気力回復(+10) マスクデータ 相性 出身地 起用 戦略傾向 地元執着 義理 野望 漢室 生年 登場 没年 死因 性格 音声 口調 32 京兆 能力 中華統一 臨機応変 3/5 3/5 2/3 222 241 284(63歳) 自然死 冷静 冷静 丁寧 舌戦 得意話題 保有話術 大喝 詭弁 無視 鎮静 逆上 故事 ○ ○ ○ 親愛・嫌悪 状態 武将名 杜預 親愛 羊祜 羊祜 嫌悪 なし なし 血縁 世代 ● 1 杜畿 2 杜恕 3 杜預 シナリオ シナリオ 年齢 身分 所在 勢力 忠誠 爵位・官職 功績値 配偶者 義兄弟 S1 184年 1月 黄巾の乱 - 未登場 長安 - - - 0 - - S2 190年 1月 反董卓連合 - 未登場 長安 - - - 0 - - S3 194年 6月 群雄割拠 - 未登場 長安 - - - 0 - - S4 200年 1月 官渡の戦い - 未登場 長安 - - - 0 - - S5 207年 9月 三顧の礼 - 未登場 長安 - - - 0 - - S6 211年 7月 劉備入蜀 - 未登場 長安 - - - 0 - - S7 225年 7月 南蛮征伐 4歳 未登場 長安 - - - 0 - - S8 251年 1月 英雄集結 - 一般 洛陽 司馬懿 100 長水校尉 2000 - - S9 198年 1月 呂布討伐戦 - 未登場 長安 - - - 0 - - S10 203年 1月 袁家の戦い - 未登場 長安 - - - 0 - - S11 217年 7月 漢中争奪戦 - 未登場 長安 - - - 0 - - S12 187年 4月 何進包囲網 - 未登場 長安 - - - 0 - - S13 191年 7月 序を制する者 - 未登場 長安 - - - 0 - - S14 251年1月 女の戦い 未発見 洛陽 - - - 0 - - 固有台詞 処断時「心残りだ もう一度、左伝を 読んでおくんだった」 戦に出て城を奪い、そのまま内政にも務められる貴重な人材。 後期に名将が少ないこのゲームでは活躍の場は多いだろう。だが、武力は、諸葛亮より低い30と壊滅的な数値。 やはり副将にすることが一番いいだろう。英雄集結でのおススメは周旨。司馬懿の勢力で彼が唯一の猛将タイプのため、お互いの弱点を補い合ってくれる。 -- (こうそん) 2010-05-05 00 32 37 将軍でありながら、馬に乗れなかったという逸話が残されている。 また弩兵適正はSだが、弓射も不得意だったと言われている。 -- (名無しさん) 2010-05-16 10 38 41 三国志を終わらせた名将。弩・兵器・水軍Sと戦場を選ばないが、武力の低さと登場の遅さがネック。 脳筋の副将として用いたい。特技は微妙だが、乱射や霹靂との相性は良いので、無理に変える必要も無いだろう。 -- (名無しさん) 2010-10-01 08 09 10 敵部隊を撃破するたび気力が回復する特技「昂揚」は 「破竹の勢い」で有名な彼らしい特技だと思う。…役に立つかどうかは別の話。 -- (名無しさん) 2010-10-07 16 00 33 破竹の勢いの元ネタが三国志だってのは 意外に知られてないんだよね。 肉まんの発明者は孔明のほうが有名。 -- (名無しさん) 2010-11-18 17 33 25 子孫は「詩聖」と言われ、曹植から称号を剥ぎ取った杜甫。 この家系は曹操一族から称号を奪い取るのが好きな一族かも。 -- (名無しさん) 2010-11-20 19 28 13 英雄集結で杜預と周旨を組ませたら杜預が主将になっちゃうんだが・・・どうやって周旨を主将にできるんだ？ -- (名無しさん) 2010-12-04 22 41 31 ↑質問はQ Aで。ちなみに杜預の官職外すか周旨の持てる兵を増やしましょう。 -- (名無しさん) 2010-12-04 23 48 12 主将の武力で部隊攻撃力が決まってしまうのは失敗だったなと思う 破竹の勢いなんか出来たもんじゃない やはり統率で部隊攻撃力と防御力が決まるべきだった -- (名無しさん) 2011-06-29 20 26 44 ↑ここでやるべき議論ではない気がするけど、武力が部隊攻撃力に影響を与えるのは間違ってないと思う。 単純な部隊のぶつかり合いだったら杜預の部隊と呂布の部隊だったら明らかに後者の方が上だし。 まあだからといって武力だけで決まるのは何だから、統率と武力の総合値で決まるとかでも良かったかな。 ここから先は「KOEIへの要望」で。 -- (名無しさん) 2011-06-29 20 56 20 彼の破竹は戦略レベルの物で無双的強さとは別だろう。 むしろ機略あたりで智将ぶりを表現するといいのでは？ -- (名無しさん) 2011-07-10 19 38 38 適正は非常に良い。 しかし武力が低すぎるために大将にするとあまり使えない武将になってしまう。 計略部隊の大将としてはうってつけと言えるかもしれない。 その場合特技が死んでしまうが、元々使いずらい特技なので・・・ 武力の高い武将と義兄弟になれば前線で使うようになれるので、義兄弟を非常に有効に扱える武将ともいえる。 言うまでもなく、副将にすると言うならばまったく文句はない。 -- (名無しさん) 2012-11-16 00 35 54 杜甫のご先祖様である -- (名無しさん) 2013-02-16 19 02 52 そりゃ出自を騙ってるんだｗ 騙ってるという証拠もないけどｗ ただ、南北朝時代を挟んでる「系譜」は99%ウソだと思ったほうが精神衛生上よろしい 日本でいうところの応仁の乱みたいなもん 武力30はむしろ高すぎるような気もするがｗ -- (名無しさん) 2013-02-17 00 54 40 周旨と義兄弟になると英雄乱舞のヨウコ軍では破竹の勢いとまではいかないが、いぶし銀な活躍をしてくれる。 -- (準新作好き) 2013-03-09 02 09 18 武力が低すぎるせいで一軍の将になれないものの、その代わりなのか適性がトップクラスに良い。 Sを3つも持つのは数えるほどしかいない。 特技は「破竹の勢い」のイメージに合っているがやや使いにくいので書き換えるのもあり。 適性と知力を補助する副将として使っていこう。勿論武力馬鹿と義兄弟にしたりするのもいい。 -- (名無しさん) 2014-08-15 14 56 03 基本的に登場は人材豊富な仮想系シナリオとなるので、高い統率のことは忘れてもよい。知力８３＋政治８０＋弩兵器Sを活かして副将として働こう。知力も高めだが、計略隊としてはちと厳しい。 築城や連戦あたりがオススメだが、脳筋の副将として兵器隊に入ることを想定するなら、射程も悪くない。 -- (名無しさん) 2014-09-01 19 12 01 武力が酷すぎ。統率とバランス悪すぎ。 呉を滅ぼした実績あるんだから60はあってしかるべき。 -- (名無しさん) 2016-03-13 16 53 19 ↑武術は不得手って書いてあるのに60はないと思う 縛りプレイなどで兵器隊が編成できないなら、列伝に記述がある胡奮と組ませるといいかもしれない -- (名無しさん) 2016-03-14 21 02 53 傾国を副将にして撹乱係でも良い。時代的に頭いい武将もだいぶ少ないから撹乱しまくれる。 -- (名無しさん) 2016-09-04 08 32 03 時代的にって、この人が登場する頃には史実シナリオの形勢は決まってるから活躍場所あるかなあ?それに魏は人材多いし。 -- (名無しさん) 2016-09-04 20 03 32 知力プラス傾国はまあまあ活躍場所あるでしょ。適性もいいし。 -- (名無しさん) 2016-09-05 02 58 28 史実シナリオの場合は開始から16年後の登場なので、プレイスタイルにもよるが活躍の場はないわけではない。 しかしそれ以前に、19歳で登場なので登場時はまだ知力が（統率もだけど）82しかない。 S7曹丕でこれを上回る知力は山のようにいるので、貴重な傾国もちをわざわざつけて計略隊に回すのは微妙かも。 史実シナリオの場合はむしろ弩・兵器Sを活かして副将にすると即戦力になる。 -- (名無しさん) 2016-09-05 10 20 33 いちいち人の意見に反対してくるやつってなんなんだろうな。うっとうしい。 まあ主将副将どちらでも使い出あるし副将次第でかなり使い方変わるだろ杜預。 -- (名無しさん) 2016-09-08 00 11 25 なんか勘違いしてるな。攻略について書くところなんだから、的外れなことオススメしてたら当然疑問も呈される。 そういう議論が攻略情報になるんだし、能力や設定に文句つけるコメで無駄にログ流すよりずっとこのコメントの意義に沿っている。 集結系の場合は主将副将どっちでもいけるが、言われてる通りS7だと登場時期、性能的に微妙だから、↑5みたいなコメはそら反論されるよ。 -- (名無しさん) 2016-09-08 14 15 02 241年だともう傾国持ちは誰もいないし、そもそも傾国は研究で出ないので、同じ廟から調達できる他の有用な特技（PCPKなら神算や虚実、CSPKの初周でも槍将とか）との取捨選択になる。 なのにそこであえて傾国を選ぶのであれば、その攻略的な理由は基本的に「知力がとても高いんだけど、成功率に関与しない特技の持ち主で、だがその特技を書き換えたくない人」がいる場合になる。 典型例としては百出の荀攸や諸葛カク、深謀の司馬懿、鬼謀の陸遜や郭嘉、あと全体的に高性能ないにしえ武将などがこのケースに相当する。 だが杜預の場合、まず知力がそこまで高くないから傾国つきでもそこまで決定的なものにはならないし、人材の関係上、あるいは単なる好みから育成するにしても、 デフォ特技が昂揚なんだから、書き換えにためらう理由がない。本人に傾国つけてしまったほうが編成自由度が上がってマシなぐらい。 まあ杜預を前面育成して、特技も深謀や百出を回す予定だというのであれば、確かに副将に傾国は有効だが、それはそういった趣味的な前提の下でってことになるよね。 -- (名無しさん) 2016-09-08 14 52 57 副将に脳筋つけて特技は補佐がいい。いるなら射手をつけると計略も戦闘もいける。弓神は流石にもったいない。 -- (名無しさん) 2016-09-10 07 49 11 ↑↑基本、杜預使うのは英雄系じゃないか？ 241年なんて大体統一しちゃってる。 -- (名無しさん) 2016-09-15 01 25 08 ↑ あくまで上の方の「時代的に～」っていうコメントに対しての話。 -- (名無しさん) 2016-09-15 15 08 28 名前 コメント すべてのコメントを見る
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ｷｮﾁｮ 列伝 曹操の武将。その武勇から「虎痴」の異名有り。 【演義】 黄巾賊の残党を討伐中にその武勇が曹操の目にとまり、曹操軍に加えられる。新野の劉備を攻めた際は先鋒となり、赤壁の戦いでは敗走する曹操を護衛した。潼関の戦いでも馬超軍に追いつめられた曹操を命懸けで守り抜き、馬超と互角の一騎討ちを演じて「さすがは虎痴」と言わしめた。その後も濡須、漢中など曹操や曹丕が出陣する際に護衛として従軍した。 【正史】 慎み深い人柄で法律を遵守し、素朴で言葉少なだった。明帝の即位後に死亡した。 能力値 統率 武力 知力 政治 魅力 総合 軍事能力 統＋武 統＋武＋知 素質 65 96 36 20 59 276 161 197 順位 313 5 557 623 376 393 58 217 偏差値 53.4 66.5 38.9 33.5 49.8 48.3 60.8 55.4 成長期 普通 維持 普通 普通 維持 - - - 能力持続 短い 長い 短い 短い 短い - - - ※一騎討ち補正あり（ 参照ページ ） 兵種 槍兵 戟兵 弩兵 騎兵 兵器 水軍 適性 A B C B C C 部隊 攻撃 防御 攻撃 防御 攻撃 防御 攻撃 防御 攻撃 防御 攻撃 防御 値 91 61 77 60 64 46 88 52 67 39 67 43 順位 11 181 35 257 53 356 40 270 39 337 46 346 偏差値 69.2 56.0 65.0 53.2 61.8 50.2 64.5 53.3 62.6 50.7 62.8 50.9 部隊攻撃力/防御力は技巧研究を全て終えた時点での値。兵器は木獣、水軍は闘艦。 特技 金剛 敵の攻撃が微弱な時、50%の確率で被害なし マスクデータ 相性 出身地 起用 戦略傾向 地元執着 義理 野望 漢室 生年 登場 没年 死因 性格 音声 口調 25 兗予 任意 地方統一 無頓着 5/5 2/5 2/3 169 189 226(58歳) 自然死 猪突 猪突 普通 舌戦 得意話題 保有話術 大喝 詭弁 無視 鎮静 逆上 故事 ○ ○ 親愛・嫌悪 状態 武将名 許褚 親愛 曹操、典韋 典韋 嫌悪 許攸 なし 血縁 世代 ● 1 許褚 2 許儀 イベント イベント名 内容 悪来対許褚 プレイヤー君主が曹操の場合、必ず許褚登用成功プレイヤー君主が曹操でない場合、典韋で許褚と一騎打ちし、勝てば許褚登用 シナリオ シナリオ 年齢 身分 所在 勢力 忠誠 爵位・官職 功績値 配偶者 義兄弟 S1 184年 1月 黄巾の乱 16歳 未登場 許昌 - - - 0 - - S2 190年 1月 反董卓連合 22歳 未発見 許昌 - - - 0 - - S3 194年 6月 群雄割拠 26歳 一般 陳留 曹操 120 - 1000 - - S4 200年 1月 官渡の戦い 32歳 一般 許昌 曹操 120 - 5000 - - S5 207年 9月 三顧の礼 39歳 一般 鄴 曹操 120 裨将軍 9000 - - S6 211年 7月 劉備入蜀 43歳 一般 許昌 曹操 120 偏将軍 10000 - - S7 225年 7月 南蛮征伐 57歳 一般 洛陽 曹丕 120 破虜将軍 16500 - - S8 251年 1月 英雄集結 - 一般 許昌 曹操 120 - 0 - - S9 198年 1月 呂布討伐戦 30歳 一般 陳留 曹操 120 - 3000 - - S10 203年 1月 袁家の戦い 35歳 一般 濮陽 曹操 120 建議校尉 7000 - - S11 217年 7月 漢中争奪戦 49歳 一般 許昌 曹操 120 平西将軍 13000 - - S12 187年 4月 何進包囲網 19歳 未登場 許昌 - - - 0 - - S13 191年 7月 序を制する者 23歳 未発見 陳留 - - - 0 - - S14 251年1月 女の戦い 未発見 許昌 - - - 0 - - 固有セリフ 一騎討ち「この許褚がある限り我が軍には手を出させんぞ！」 張飛は張コウに大勝してるんだぞｗ(もちろん正史で) あまり甘く見ない方がいいｗ 本題に戻して、許褚は統率UPの最有力候補といえる。 統率を上げまくって９０くらいにしてしまえば呂布並の強さを持つようになる。 ただ特技がやはりネック。 誰かと義兄弟にして使っていくのが一番いいかもしれない。 一騎打ちなら５本の指に入る猛者だし、 窮地に陥った義兄弟を助けに行かしてやろう。 -- (名無しさん) 2011-02-25 16 02 11 腕力のエピソードしかなくても最低限特技は槍将or槍神でいいと思うんだが。 -- (名無しさん) 2011-02-28 00 59 41 じゃあ編集で勝手にそうしてろ。わざわざ書きこむな。 -- (名無しさん) 2011-02-28 16 10 29 やっぱイメージ的にも曹操の副将だよね。金剛って結構頻繁に発動するから固い固い 通常でも、攻撃してきた相手の兵力を逆にゴリゴリ削った上で計略発動美味しいです もう一人の副将を司馬懿にすると、更に騎兵適正Sの擬似神算になり鬼に金棒 相当贅沢な布陣だけど、210年頃の魏軍の充実度なら有りかと -- (名無しさん) 2011-03-26 13 07 38 深謀つけて、曹操の副将にするとなかなかいい感じ。 -- (名無しさん) 2011-03-26 21 57 46 計略隊に攻撃力はいらないんだよなぁ… まぁ、攻撃しながら計略、とかなら有意義だけどね。 そういった場合、残りの１枠に、荀攸ら計略補助要員を入れるか、李通らクリティカル要員を入れるかはプレイヤー次第。 個人的には前者を進める。 -- (名無しさん) 2011-03-26 22 06 49 反撃ダメージは自部隊の攻撃力依存 計略隊でも壁役兼用にして、計略かけつつ反撃で相手の兵力を減らすつもりなら攻撃力も重要かと 攻撃力高けりゃ槍将相手でもそうそう混乱しないし、親愛補正の曹操の副将にする意義は確かに大きい 支援攻撃期待なら別部隊にするのも、もちろん有効だが -- (名無しさん) 2011-03-27 16 23 54 夏侯従兄弟などへの親愛援護の威力もあがるしね！ -- (名無しさん) 2011-03-29 19 40 11 司馬懿と義兄弟にするのもお互いの弱点が補完されて有用だと思う。 司馬懿は戟Aだが史実武将トップの統率のおかげで戟防御9位に入るので問題ない。 どちらも寿命長いしね。 -- (名無しさん) 2011-04-28 11 47 21 あまりいないだろうが将来勇将やら神将が出るのを見越して、適正鍛えるのも有り Ａまでだが、しばらくは適正Ｓを付ければその内上がる 殴りたい場合は統率強化も忘れずに・・・ロマンかなｗ -- (名無しさん) 2011-07-19 08 53 42 曹操の部隊に入れて戟＋金剛で滅多に壊滅する事も錯乱する事も無い、恐怖の計略部隊が出来あがる 荀攸、郭嘉を加えればさらにえぐい事に -- (名無しさん) 2011-10-20 00 41 33 おいおい、許褚は親衛隊長として張繍戦から馬超戦まで百から数千の兵を率いて戦い続け、戦功著しかった腕利きの部隊長だぞ。 元々独立勢力として数千規模の勢力を束ねていた経緯もあり、統率に関しそうなエピソードは多いんだよ。 まあそれは置いておいて。高い能力の割に特技が地味なカク先生と組ませると、敵陣で縦横無尽に暴れてくれる。 曹操・荀攸の計略部隊と二枚で使えるから美味しい。特技面が改善できればもっといいのだが、他の戦闘系特技を持つ武将を同部隊に組み込むのはちょっと勿体無い気も。 -- (名無しさん) 2012-10-23 05 10 48 統率20上げて明鏡つければ、単騎で使えなくもないか･･･? 稼動年数が長いので、槍は使ってればそのうちSになる。兵器Sの副将つけて兵器隊もいける。 -- (名無しさん) 2012-12-26 11 38 01 魏の趙雲みたいな感じだったのかな？典韋とセットなイメージが強いけど・・・ 満寵あたりのブースターにすると良さげ。またはコメ欄トップにあるように、副官をつけて弩か兵器で運用するか。 いずれにせよ、誰かと組ませることで真価を発揮すると言える。 -- (名無しさん) 2013-06-03 16 21 20 劉曄（射程）とセットで投石隊で使うのが良さげ。知力も補完できるし武力を活かせる。 -- (名無しさん) 2014-04-21 19 34 05 許褚の特技金剛はやはり張コウと同じように無双の影響なのだろうか？ -- (名無し) 2014-04-22 00 05 19 ここまでのコメントを見ての感想。「村を族とかから守ってた怪力男」のイメージなので、たんぼ耕してた男が槍将だの槍神だのは納得いかんなぁ、しかも護衛だろう？槍は器用なイメージだから、槍よりも馬鹿力のイメージで戟のほうがしっくりくるんだがなぁ。金剛はテンイの護衛とかぶらないようにしたんだろう、無双は関係なさそうだが。武勇伝を考えれば金剛より猛者のほうがしっくりくるから変えてる。テンイは防御で守る、キョチョは攻撃で守るって勝手なイメージ。 -- (名無しさん) 2014-07-25 22 18 57 カッ飛んだ武力以外は、能力値・適正共に黄巾族並み。だが「なんだ義兄弟専用武将か・・・」と落胆するのは早い。統率は低いとはいえ65、統率を使い切れば85であり、充分一線級の数値になる。 曹操軍の主力は基本的には統武がバランス型な傾向があり、突出した武力を持つ許褚は貴重な存在。能力を無駄にしないためにも、出来れば主将タイプを志向したいところだ。適正は有る程度副将に補ってもらうつもりでいいが、出来れば槍だけでもSにしておきたいところ。 その場合特技は当然書き換え前提だが、神将や勇将のような武力依存の槍系クリティカルが出れば迷うことは無い。そうでなければ適正を補う副将に合わせて適切なものを選びたい。 -- (名無しさん) 2015-02-24 20 15 51 じっくり育成しない場合でも、武力ブースターとしては十分優秀。 -- (名無しさん) 2016-11-02 19 31 36 火力は他の武将達が十分優秀なので、火力として使うよりも自分としては特技を護衛にして騎馬戦法即死から曹操を守るのと、曹操で一騎打ちしかけてから許チョに交代して曹操様の人材収集係りかな。弩だの兵器だの武力を生かしたいのはわからんでもないがその武将のキャラとかを無視するやり方はどうかと。やはり曹操の側に護衛としておいとくべきだろう -- (名無しさん) 2017-07-27 09 36 17 ↑そういう話をし始めるとシナリオによっては曹操の副将が典イ許チョ固定になってしまい、攻略上無駄の多い編成になってしまうのだが… そもそも演義では先鋒を務めたことがあり、エン城では護衛についていた描写が無かったなどいつも曹操の護衛をやっていたわけでは無いと思う。 -- (名無しさん) 2017-07-27 12 05 53 曹操にとっては事実上唯一といっていい鬼謀の郭嘉は早死にだから敵に接近して計略撃つことになるわけで、編集でもしないかぎり曹操の部隊は間違いなく最前線で壁しながら計略撃つことになるわけだ。金剛と護衛のどこが無駄が多いのかむしろこれ以上ない完璧な布陣だろうよ。先鋒として使いたくなるのはわかるね、統率あげて槍でも持たせたいなぁ。でも弩や兵器はちょっとキャラ殺しすぎだわな。 -- (名無しさん) 2017-07-27 13 22 51 序盤は曹操の副将として戟部隊で壁+計略部隊として統率と戟適正あげしつつ、統率研究でさらに統率もあげていく。最終的には特技は出たものによるが戟兵部隊率いさせるのが多いかな自分は。編集して程昱でも鬼謀にして曹操と組ませて、許チョは曹操の前に戟兵かな。やはり後半は戟兵技巧研究がかなり強いし金剛と相性がいいので、心攻持ちの高知力副将と戟兵組ませたいね。槍はクリティカルがいないとちょっとね。一流の主将になるまでは曹操護衛と一騎討ち要因でいいんじゃないかな -- (名無しさん) 2017-07-29 07 25 33 ↑２普通に鬼謀無くても2列目から兵100の輸送隊とかで撹乱打てるんだが… それで運用してて壁が足りなくなったり曹操討ち取られたりしたことなんて1度も無いぞ -- (名無しさん) 2017-07-29 21 10 34 弩兵の乱射や前の部隊が槍の突き食らったら終わりだろ１００とかふざけるのも大概にしてくれないか。だいたい大将を１００の輸送で出陣させるとかそんなことしちゃさすがに世界観というか倫理に反するだろう。俺は超級で周りの勢力を技巧MAXの物資も全部MAXで、自分の勢力は物資ほぼ０状態とかにしてスタートさせるからそんな使い方はできないなぁ -- (名無しさん) 2017-07-30 02 26 55 古武将の楽毅が高義理、高統率、高知力、心攻持ち、戟Sとよりどりみどり揃っているが、 相性が50離れているとかなり辛いのが痛いか。 -- (名無しさん) 2017-08-01 06 54 41 AIがもっと優れていて強弩+弩部隊が4以上いたら曹操の副将として役に立つけど、コーエーのAIごときで計略隊がダメ受けることはほぼない。毎ターン計略するから許褚の武力が無駄になるんだよね。反撃のダメに頼よるより別働隊にして攻撃したほうが最終的に損害は少くなる -- (名無しさん) 2018-05-05 20 28 40 曹操の副将に許褚は対人戦なら金剛と援護ダメージ期待で多少意味があるかなって程度だよね。 その場合でも曹操の副将には百出や血路を優先させるだろうし、そもそもこのゲームで対人戦やろうとすると一日がかりになるからほとんどやらないけど。 -- (名無しさん) 2018-05-06 02 10 06 ↑×4の敵勢力技巧MAXをやってみたが霹靂が強すぎて相手にならんわ。弩兵並べられないし櫓の修復係りも櫓諸共木っ端微塵されて宛でも漢中でも防衛できん。これなら曹操+許褚はなっとくいく -- (名無しさん) 2018-05-09 23 51 49 そうなんだ？ その場合許褚の役割って曹操で釣った武将を一騎打ちで倒す感じ？ -- (名無しさん) 2018-05-11 18 17 11 名前 コメント すべてのコメントを見る
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ﾊﾞﾁｮｳ 列伝 馬騰の長男。馬休、馬鉄の兄。蜀の五虎将軍の１人。 【演義】 父弟が曹操に謀殺されると、馬騰の義兄弟だった韓遂と共に復讐戦を挑む。長安、潼関を連破し、渭水で曹操と対陣するが、曹操の参謀・賈詡の離間の計で韓遂と仲違いし大敗。冀城を奪って抵抗を続けるが、楊阜らの計略で駆逐され妻子を失う。その後、張魯の傘下で劉備軍と戦い張飛と激しく打ち合うが、李恢の説得に応じて劉備陣営に加わった。「西涼の錦馬超」の異名をとる。 【正史】 曹操の漢中征伐の動きを警戒して挙兵するが敗北。この反乱が原因で、馬騰、馬休、馬鉄らは処刑される。 能力値 統率 武力 知力 政治 魅力 総合 軍事能力 統＋武 統＋武＋知 素質 88 97 44 26 82 337 185 229 順位 21 3 491 583 53 156 4 57 偏差値 63.8 66.9 42.8 36.2 61.9 57.5 66.2 62.2 成長期 維持 維持 維持 維持 維持 - - - 能力持続 長い 短い 短い 短い 短い - - - ※一騎討ち補正あり（ 参照ページ ） 兵種 槍兵 戟兵 弩兵 騎兵 兵器 水軍 適性 A B C S B C 部隊 攻撃 防御 攻撃 防御 攻撃 防御 攻撃 防御 攻撃 防御 攻撃 防御 値 92 83 78 81 65 62 112 88 78 60 68 59 順位 10 29 31 68 43 130 2 9 11 45 44 75 偏差値 69.7 66.1 65.4 62.1 62.4 58.2 73.8 71.0 68.2 63.5 63.3 59.9 部隊攻撃力/防御力は技巧研究を全て終えた時点での値。兵器は木獣、水軍は闘艦。 特技 騎神 騎兵戦法成功時クリティカル マスクデータ 相性 出身地 起用 戦略傾向 地元執着 義理 野望 漢室 生年 登場 没年 死因 性格 音声 口調 70 涼州 義理 中華統一 無頓着 5/5 4/5 3/3 176 189 226(51歳) 自然死 猪突 猪突 豪放 顔グラの変更は35歳。 舌戦 得意話題 保有話術 大喝 詭弁 無視 鎮静 逆上 故事 ○ ○ 親愛・嫌悪 状態 武将名 馬超 親愛 馬雲騄、馬休、馬岱、馬鉄、李恢 秦良玉、馬雲騄、馬休、馬岱、馬鉄、馬騰、楊氏、李恢 嫌悪 楊柏、曹操 王異、楊柏、楊阜 血縁 世代 1 馬騰 ● 2 馬超 馬休 馬鉄 馬雲騄 馬岱 イベント イベント名 内容 美髯公には及ばず 関羽の所属都市の治安、気力、武将の忠誠上昇 錦馬超逆襲 馬超勢力に所属する全配下武将の功績・忠誠、全支配都市・拠点の兵の気力、馬超自身の各種経験値が上昇 シナリオ シナリオ 年齢 身分 所在 勢力 忠誠 爵位・官職 功績値 配偶者 義兄弟 S1 184年 1月 黄巾の乱 9歳 未登場 武威 - - - 0 - - S2 190年 1月 反董卓連合 15歳 一般 武威 馬騰 120 奮威校尉 2000 - - S3 194年 6月 群雄割拠 19歳 一般 武威 馬騰 120 忠義校尉 6000 - - S4 200年 1月 官渡の戦い 25歳 一般 安定 馬騰 120 牙門将軍 10000 - - S5 207年 9月 三顧の礼 32歳 一般 安定 馬騰 120 牙門将軍 14000 - - S6 211年 7月 劉備入蜀 36歳 君主 長安 馬超 - - 19000 - - S7 225年 7月 南蛮征伐 50歳 都督 漢中 劉禅 100 驃騎将軍 36000 - - S8 251年 1月 英雄集結 - 一般 武威 馬騰 120 奮威校尉 2000 - - S9 198年 1月 呂布討伐戦 23歳 一般 安定 馬騰 120 牙門将軍 8000 - - S10 203年 1月 袁家の戦い 28歳 一般 安定 馬騰 120 牙門将軍 12000 - - S11 217年 7月 漢中争奪戦 42歳 一般 梓潼 劉備 100 前将軍 21000 - - S12 187年 4月 何進包囲網 12歳 未登場 武威 - - - 0 - - S13 191年 7月 序を制する者 16歳 一般 武威 馬騰 120 忠義校尉 4000 - - S14 251年1月 女の戦い - 一般 武威 馬雲騄 120 長水校尉 3000 - - 固有セリフ 元服「我が活躍をもって 馬家の名を天下に轟かせて ご覧に入れます！」 曹操に戦法発動「曹操！その首、もらった！」 「曹操、覚悟！」 「曹操、勝負！」 「曹操、今日のひたたれは何色だ！」 閻行に戦法発動「子供の頃の話をいつまでもべらべらと！」 一騎討ち「西涼の錦馬超、推参！ 我が槍さばき貴様に見切れるか！？」 「我が名は馬孟起！ 貴様らを滅するものなり！！」 「三下に用はない！ 強い奴から順に前へ出ろ！！」 後継者になった時「先君の志、この馬超が受け継がん！ 聞け、惰眠をむさぼる中原の諸侯たち 義なき行いは【一人称】が正す！」 馬騰の後継者になった時「父上、見ていてくだされ 【一人称】は【一人称】のやり方で 天下に挑む！」 捕虜登用成功時「もはやこれまでか……」（対曹操） 「雲間から光が差した心地がします 貴公こそ我が主です」 捕虜登用失敗時「馬鹿にする気か！ 誰が【二人称】なぞに！」（対曹操） 「【一人称】を 誰だと思っている！？ 降伏などあり得ん！」 捕虜拘留時「斬れ！ 【一人称】を愚弄する気か！」（対曹操） 「くっ！ 西涼の錦ともあろう者が……」 処断時「曹操！ 【一人称】が死んでも【一人称】の志を 継ぐものが、必ず貴様を討つ！」（対曹操） 「誇るがよい この馬超を討ったことを！」 要するに高い武力を生かして、高知力と高適正を副将に入れればなんでもいけると。確かに騎馬隊だけじゃないな素晴らしい -- (名無しさん) 2017-07-11 16 47 35 歴史談議で上の方に消えてしまっているが、馬超は槍運用もなかなか有効。 特に研究や廟で槍将系が出た場合、馬超/馬騰勢力なら乗り換えの最有力候補。 -- (名無しさん) 2017-07-12 08 50 46 能力研究で槍将は出ないし、槍神なら副将でもいいでしょう。神将飛将が出たらお好みだけど。貴重な廟を使って書き換えるほどの有用性はないと思える。 ゲーム攻略としては、副将に特技をもたせて高武力を生かすものでしょうね。個人的思い入れを優先して覇王などにするなら構わないと思うけれど。 -- (名無しさん) 2017-07-12 09 09 47 さすがに馬超の特技はそのままにしてやってほしいなぁ、馬超から騎神とるのはもう魚から水を奪うようなものだ。あまりにもかわいそうだろう。騎馬の方向でがんばってほしいなぁ -- (名無しさん) 2017-07-12 15 34 10 変えるにしても疾走だろうやっぱり -- (名無しさん) 2017-07-12 15 34 34 ↑3槍将「系」ね。勇将・飛将・神将みたいな武力依存の槍クリティカルが出せる特技ってこと。 ↑2騎神は戦法ダメージが微妙に上がる以外のメリットがないし、むしろ礫殺率の増加が痛いことがかなり多いので、攻略的には固執する必要はあまりない 最初から騎射が研究済みの馬超勢力の場合、下手すると補佐なんかのほうが使い勝手がよかったりする。 また疾走の場合は本人を書き換える必要はないので、必須の防計要員に与えた方がいい。 -- (名無しさん) 2017-07-12 19 06 12 史実より４年ぐらい長生き設定になってるのね。 -- (名無しさん) 2017-07-17 22 02 59 ↑８ 遅レスでスマン。馬超は関索の代わりにはなれないよ。１つは寿命の問題S7の話をしているので、下手すると南蛮征討している間に寿命が来てしまいかねない。もう1つは役割が違うという点。馬超ができるのは火力アップで関索は混乱要員なので求められるものが違う。 もし誰かと役割を交代するなら関索の主将として用いられることが多く弩適正の高い趙雲になるんじゃないかな。その場合は火力がアップする代わりに短い寿命により安定性を損なうのと防計要員のための副将1枠が必要になるけど。 -- (名無しさん) 2017-07-25 14 50 04 演義だと南蛮征討の前後に死んでるからな 基本このゲームは演義準拠だし -- (名無しさん) 2017-11-13 22 34 15 秦良玉に親愛されてるのは、何故？ -- (名無しさん) 2017-11-20 11 28 13 確か秦良玉は少数民族の出身で、夫の姓が馬だから、 夫と姓が同じで、かつ少数民族の血を引いている馬超に親近感を覚えているという設定なんじゃないの？ -- (名無しさん) 2017-11-20 20 40 41 歴史の話は攻略と関係ないからすんなってコメント多いけど歴史を考えながら攻略を楽しむもんでしょうに。でなきゃ編集して全能力１００と神算と覇王にしろで終わりじゃないか？馬超には演戯と正史では落差があるって知らなかったのでここのコメント欄で勉強になったぞ。歴史シミュレーションゲームなのに歴史を無視するってどうなの？ちょっと考え方おかしいんじゃないのか -- (名無しさん) 2018-09-20 20 07 07 ↑そうだな・・・少なくとも、攻略も歴史も全く関係ない説教コメントを突然投稿するお前よりはよっぽどみんなまともだな。 騎兵が成功さえすればクリティカルになる為火力は十分だが、関羽張飛、劉封の螺旋突のような混乱などの追加効果は単体では存在しない。 疾走持ちを手に入れて組ませるとたいへん強い部隊となる。計略対策の知将も忘れずに。 -- (名無しさん) 2018-09-24 07 48 57 ↑そんなバカでもわかる事いちいち書くお前もたいがいだぞｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-24 16 14 27 ただの揚げ足取りのクズが当たり前の事かいてごまかしてるあたり自分の無能っぷりをさらけだしてるのが笑えるｗどんだけかおまっかなんだよｗｗ -- (名無しさん) 2018-09-25 22 20 23 ↑わざわざ一日開けてまで連コメして煽ってもねえ。過疎wikiだし、恐らく本人は見ないだろうに。 注意されて悔しいのもよくわかるけど、それで必死に言い返したところで滑稽なだけだし、我慢しようね。 -- (名無しさん) 2018-10-01 23 23 20 ↑やめろようっとぅしいバカかお前。自分で注意しといて自分も関係ねぇこと書いてたら世話ねぇぞ。どんだけ恥ずかしいやつなんだよ、お前らもういい加減しとけ -- (名無しさん) 2018-10-07 11 50 50 ↑明らかに発端のコメ主で草。 お前のせいでwiki荒れてるじゃねえか。俺達は攻略が見たいのであって、お前のクソコメが見たいんじゃない。 と、言うことで以下攻略コメをお願い致します。 -- (名無しさん) 2018-10-07 13 37 44 これは壮大なブーメラン過ぎてワロタｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-10-09 01 31 53 俺は正真正銘関係ないんだが誰がどう見たって「そうだな・・・お前よりみんなまともだな」が喧嘩売ってるだろう、そのうえ自分が注意した事を自分がしてるんだもうどっちもフォローできねぇよお前ら仲良くしろ -- (名無しさん) 2018-10-09 01 35 11 上コメを否定するわけじゃないけど、攻略wikiで、みんな知ってる歴史の話でログを使うのではなく純粋に攻略を投稿しよう、というのがコメント欄の意義。 それを「ちょっと考え方おかしいんじゃないか」って全否定するのは今までのコメントに喧嘩売ってる。それが発端だと俺の目にはうつったよ。 真っ向から自分のコメントやwikiの趣旨を否定されて、腹が立つのはある種当然だと思う。その辺の気持ちもわかるよ。 ということで、この話はおしまい。攻略コメントに戻そうぜ！ -- (名無しさん) 2018-10-09 13 18 45 うーん感情的にならずに落ち着いて見てほしいんだけども、誰でも知ってる歴史って普通知らんだろう誰も。正史だ演義だを誰でも知ってるは言い過ぎだな。むしろ馬超の攻略のほうが騎馬隊と副将に知力高い奴で9割終わりだろう。これ以上何を話し合えというんだと思うね。なんにせよもうこんな古いゲームの攻略サイトに書き込みがまだあるというのは色んな意味で良い事だと思うんだが。それ真っ向から「ここはこういう場所だ」と断罪しなくてもいいだろうにと思うな。もう少し仲良くできないのか？知らんけどおまいらもいい歳だろう？柔らかく考えれないのか。 -- (名無しさん) 2018-10-10 13 36 50 歴史コメントに流されて格納のむこうに消えてるけど ・槍適正も高いので、そのままor特技を書き換えて槍運用もあり ・騎神は礫殺させやすくなるので、他兵科で運用or戦法は自重した方がいい場合もある ・特技の乗り換え候補 ・S7以外では親愛関係の地雷をわりと踏みがちなので注意 とかいろいろ攻略に関する話が出てるんだけどね。 そして各コメント欄の古い記述を見ればわかると思うけど、「歴史談義は決着つかなくて不毛だし、また↑のような攻略情報が見づらくなる」ということで止めよう、外部でやろう、という方針だったんだよ本来は。 未実装武将の話をコメ欄でしたがるやつも多かったから、そういう人の為に「みんなの新武将」ってカテも作られた。 まあもう管理人もいないから、利用者の良識に期待するしかないけどねもう。 -- (名無しさん) 2018-10-10 14 07 19 ↑ありがとう。こういうのが見たかったんです。 ↑2、文章の書き方的に発端となったコメ主だね？もう話は終わったし、wikiの趣旨もわかったでしょう。 歴史の話はこの攻略wikiじゃなくて、例えばネット掲示板とか、Twitterなんかでも話できる人はいるからそっちで話しなさい。自分と考えの違う人間を見下す癖があるみたいだけど、それこそ「柔軟」に相手の意見を受け入れて、自分の過ちぐらい認められなければ大人になってから大損するよ。 -- (名無しさん) 2018-10-17 10 14 24 別人なんだけども。 -- (名無しさん) 2018-10-18 00 01 58 わざわざそれを言いに来るあたり本人っぽい。 -- (名無しさん) 2018-10-19 18 58 52 強い -- (名無しさん) 2021-09-25 19 33 10 本人に一騎討ち補正があるので騎兵戦法で不意に一騎討ちが発生してしまってもまぁそうそう負ける事は無いが､そもそもこのクラスの高性能武将に｢騎神｣は恩恵が薄過ぎる 騎兵は使えなくなる地形も非常に多く､基本的に扱い辛い為｢騎射｣を研究して取り得る択を増やすにした所で限界がある どうにか適性を補完して､出たなら｢飛将｣｢勇将｣なんかのより汎用性の高い特技に変えてあげたい 逆に言えば､涼州で一族支援を受けつつ騎兵でぶいぶい言わせてる頃の強さは凄まじい為､演義に於ける｢入蜀してからは微妙｣という雰囲気を良く再現出来てるとも言え､｢史実では～｣とかみたいな感じの事言う人にとっては不満は無い筈である 俺は躊躇無く変えるけど -- (名無しさん) 2021-12-18 10 15 52 義理がmaxの5になってるのだが、実際は歴史上、彼が兵を起こしたせいで父が殺され、さらにその後もいろんな人を裏切ったり、横暴な言動が多いことから、実は呂布と大して変わらんという説も。 -- (名無しさん) 2023-03-07 09 09 49 そんな説は無いし、何よりこのゲームは演義ベースである。 -- (名無しさん) 2023-03-28 08 57 58 名前 コメント すべてのコメントを見る
https://w.atwiki.jp/sangokushi11/pages/2538.html
張氏は三国志大戦での張姫とあるが、張姫と敬愛皇后が存在し、裏面のテキストと見比べても明らかに敬愛皇后が張氏にあたる。 正直、この表のその備考自体が不要だと思うが。 -- (名無しさん) 2011-11-17 22 48 26 張氏の修正。列伝の内容と違ったので張皇后ではなく敬愛皇后と変更。三国志対戦の云々は、敬愛皇后として存在するため記載不要と判断し、削除。 -- (名無しさん) 2011-11-25 11 22 51 昔、三國志１１を(cspkで)やってた時の記憶ですが、上記の武将は全て出てました。ただ、ステージシナリオはクリアした記憶が全くありません。私は怠惰な人間なのでああいう詰め将棋みたいなヤツは大嫌いですし、友達がやってくれた、という記憶もありません。婚礼関係のイベントも劉備とビシの結婚以外は見たことないのに… ちなみにその時のシステムデータはとっくの昔に消えてしまいましたが、どなたか、このような現象に心当たりのある方はいらっしゃいませんか？ -- (名無しさん) 2018-10-11 19 27 50 今更ですがPKは上記武将全て出ていたと記憶しています。 -- (名無しさん) 2020-09-02 23 03 39 wii版で今でも遊んでる人、 俺以外にいるんだろうか‥ -- (名無しさん) 2020-11-27 15 54 23 今でもwii版でやってる -- (名無しさん) 2020-12-26 13 10 34 今でもwiiで嗜んでる -- (名無しさん) 2023-11-21 09 23 57 PS2版やってまーす -- (名無しさん) 2023-12-20 23 03 04
https://w.atwiki.jp/sangokushi11/pages/211.html
ｳｷﾝ 列伝 魏の武将。 【演義】 曹操が張繍に敗れた時、夏侯惇配下の青州兵が略奪を働き、これを鎮圧したことで曹操から激賛される。官渡の戦いでは後詰、赤壁の戦いでは水軍都督となる。樊城(はんじょう)が関羽に包囲された時、龐徳と共に救援に向かうが、水攻めに遭い捕らえられ降伏。関羽が孫権に討たれると、孫権によって魏に送り返される。しかし、曹丕の命で曹操の墓番となり、関羽に命乞いする姿が壁に描かれているのを見て憤死した。 【正史】 鮑信配下で黄巾討伐に参戦。部下に厳しかった。 能力値 統率 武力 知力 政治 魅力 総合 軍事能力 統＋武 統＋武＋知 素質 84 78 70 57 53 342 162 232 順位 40 97 236 366 449 147 49 41 偏差値 62.0 59.3 55.5 50.2 46.6 58.3 61.1 62.8 成長期 普通 普通 普通 普通 普通 - - - 能力持続 長い 長い 短い 短い 短い - - - 兵種 槍兵 戟兵 弩兵 騎兵 兵器 水軍 適性 A B C A C B 部隊 攻撃 防御 攻撃 防御 攻撃 防御 攻撃 防御 攻撃 防御 攻撃 防御 値 74 79 62 77 52 59 81 76 55 50 62 64 順位 67 45 128 95 193 156 71 41 181 136 77 49 偏差値 61.9 64.3 58.2 60.4 55.6 56.7 61.8 65.1 56.4 57.4 60.3 62.8 部隊攻撃力/防御力は技巧研究を全て終えた時点での値。兵器は木獣、水軍は闘艦。 特技 規律 偽報にかからない マスクデータ 相性 出身地 起用 戦略傾向 地元執着 義理 野望 漢室 生年 登場 没年 死因 性格 音声 口調 22 兗予 実績 中華統一 臨機応変 2/5 3/5 2/3 159 184 221(63歳) 自然死 剛胆 剛胆 尊大 舌戦 得意話題 保有話術 大喝 詭弁 無視 鎮静 逆上 道理 ○ ○ 親愛・嫌悪 状態 武将名 于禁 親愛 なし なし 嫌悪 龐徳 なし シナリオ シナリオ 年齢 身分 所在 勢力 忠誠 爵位・官職 功績値 配偶者 義兄弟 S1 184年 1月 黄巾の乱 26歳 未発見 濮陽 - - - 0 - - S2 190年 1月 反董卓連合 32歳 一般 陳留 曹操 99 - 0 - - S3 194年 6月 群雄割拠 36歳 一般 陳留 曹操 99 - 3000 - - S4 200年 1月 官渡の戦い 42歳 一般 濮陽 曹操 99 平東将軍 12000 - - S5 207年 9月 三顧の礼 49歳 一般 北平 曹操 99 右将軍 20000 - - S6 211年 7月 劉備入蜀 53歳 一般 汝南 曹操 99 右将軍 20500 - - S7 225年 7月 南蛮征伐 - 死亡 - - - - - - - S8 251年 1月 英雄集結 - 一般 陳留 劉岱 97 長水校尉 2000 - - S9 198年 1月 呂布討伐戦 40歳 一般 濮陽 曹操 99 牙門将軍 8000 - - S10 203年 1月 袁家の戦い 45歳 一般 濮陽 曹操 99 軍師将軍 16000 - - S11 217年 7月 漢中争奪戦 59歳 一般 宛 曹操 99 鎮南将軍 28000 - - S12 187年 4月 何進包囲網 29歳 未発見 濮陽 - - - 0 - - S13 191年 7月 序を制する者 33歳 一般 濮陽 袁紹 99 - 1000 - - S14 251年1月 女の戦い 未発見 新野 - - - 0 - - 于禁を悪く言ってるやつは視野が狭すぎるんだよな。真実を何も知らないくせに。そりゃ魏や曹操目線で考えれば洪水だろうがなんだろうが負けて命乞いした根性なしなんだろうが、お前ら魏の子孫でも曹操でもなんでもないだろう何様だよｗそれに降伏したおかげでどれだけの兵士が助かったと思ってるんだよ、大量の兵士を捕虜にしたせいで蜀や呉の兵糧大量に消費させてるんだから兵糧攻めとも取れる。真実を知ろうともせず命乞いした部分だけ信じてバカにし過ぎだろう。大事なのは出来るか出来ないかを判断することであって、出来ない事をやるのは無責任だし死を選ぶことがなんでも正しいわけじゃないだろう死んだら終わりだでも生きてれば次がある。ゲームの話しろというがお前らがゲーム攻略には一切関係ない于禁の過去の話をしだしたんだろうが責任転換してんじゃねぇよって話だ。能力も全体的に良い感じだし統率も高い。あとは特技を変えるなり育てるなり適性の高い副将つけるなり義兄弟でも組めばいいだけの話で十分使えるキャラなのに、命乞いして降伏したチキンだなんだ言い出してるからこうなってるんだろう。ゲームの話しろとかこっちのｾﾘﾌだわ -- (名無しさん) 2018-09-25 22 17 19 ↑5 于禁が降伏した事を攻めてる奴が居るけどホウトクの子孫なの？ ↑ 于禁を悪く言ってるやつは視野が狭すぎるんだよな。 同じ擁護派として注意させてもらうけど、 于禁を弁護するのなら、于禁への批判に対してのみ反論すべきで、批判者の人格まで攻撃するのはよくない。 ↑4 ならばなぜ、曹操は于禁に対してあんなに嘆いたことを言ったんだろうね。 于禁と龐徳を比べた上で嘆いているところを見ると、 ↑7で書いたように、龐徳が立派すぎたせいで于禁が割りを食っているだけだと思うよ。 それに後年、于禁は功臣の列からも外されているし。 それは魏の文帝陛下が直々に嫌がらせをしたからだと思う。 もし于禁の名誉を回復すれば、魏の高祖文皇帝が于禁にしたことは間違っていたことになり、文帝の名誉が損なわれる。 それゆえに于禁は名誉の回復がされず、建国の功臣として認められなかったのだろう。 -- (名無しさん) 2018-09-26 00 16 28 于禁オタの怖いこと怖いことｗ -- (名無しさん) 2018-10-27 22 45 19 な、何だこの荒れようは・・・ -- (名無しさん) 2018-10-27 22 56 24 列伝に「晩節を汚した」という一文が書き加えられているが、ゲーム中の列伝にこんなこと書いてあったっけ？ -- (名無しさん) 2018-10-28 11 17 59 ゲーム上ではどうでもいいこと。 ついでにこいつもそこまで使えないからどうでもいい。曹操軍では。 -- (名無しさん) 2018-10-28 15 38 19 とりあえず列伝を元に戻した。 誰しも好き嫌いはあるものだが、嫌いな奴だからといってwikiを荒らすのはやめてもらいたいもんだ。 -- (名無しさん) 2018-10-28 16 33 00 龐徳のページ全くコメントできなくなってんだけどもしかして于禁オタのせい！？ -- (名無しさん) 2019-05-02 14 23 34 命乞いする昌豨を法に照らすとか言って殺しながら、自分は命乞いしたクズ。 人には厳しく、自分には甘くの典型。 -- (名無しさん) 2019-05-24 22 52 38 于禁が「命乞い」したなんてどこにも書いてない定期 -- (名無しさん) 2019-05-25 02 33 58 ゲーム内ではちょっとね・・・ソソ軍では中途半端すぎるのよねぇ -- (名無しさん) 2019-05-25 03 14 56 曹操「わしに仕えて30年になる于禁が、龐徳に及ばないとは思わなかった」 虞翻「節を貫けなかった奴」「忠義を貫けない奴への見せしめにしよう」 同時代の二人の評が、全てを物語っているな。 -- (名無しさん) 2019-05-28 16 26 22 同時代の評に関しては、上の方で反論されてるんだがね。 同じ話題を何度繰り返せば気が済むんだろうね。 -- (名無しさん) 2019-05-29 00 09 36 ゲーム攻略の話をしろよ、撹乱かけて殴るゲームに命乞いしただの名誉だの関係ないだろう。実際俺達なんかよりよっぽど優秀で勇敢な人間だったろうによく批判できるな。特技はどうしても上位互換がいるから編集で書き換えるなりなんなりすればいい。 -- (名無しさん) 2019-05-30 03 13 10 ゲーム上では水軍適性が多少高いから、まあその点で使える。 ただし義理が低いから一応注意。5将軍や李典ら他の将軍より使えねーし使いにくいから、人材揃ってるシナリオでは使わなくてもいいよ。 曹操以外なら重用するが。 優秀で勇敢。若い頃はそうだが、まあ老年になり衰えたタイプかな？ 若い頃の于禁なら、潔く自害していたかもね。 -- (名無しさん) 2019-05-30 13 23 23 死ぬことだけが勇気ではないと思うけどな。 天運に恵まれず降伏を余儀なくされるも、 降伏後も魏への忠節を曲げず、最終的に魏への帰還を果たした。 と考えれば、それはそれで美談ではないかなと思う。 -- (名無しさん) 2019-06-03 01 10 38 めっちゃ曲げてるんだが。 もし忠誠を曲げる気がないなら、孫権のパーティの誘いを何度も受けちゃいかんでしょ。 むしろ断らないと。 孫権からのもてなし受けてる時点で、忠誠があったのか疑問。 まあ龐徳と余りに対照的だったのが痛いが。 -- (名無しさん) 2019-06-19 14 47 16 当時の孫権は、形だけとはいえ魏に臣従していたから、 孫権の宴に出席したから節を曲げたとは言えないでしょ。 それに、降伏した先に仕官する人も多いのに、 于禁は魏へ戻ったんだから、魏への忠誠は十分にあったと思うよ。 -- (名無しさん) 2019-06-20 00 45 56 于禁を庇うわけちゃうけども、関羽だって曹操に一時期寝返ってたわけで。結局呉に下らず魏に帰ったんやからええやん。 -- (名無しさん) 2019-06-21 10 12 31 他人に厳しく、自分に甘く、の典型例だな。 仮に将軍として復帰しても、誰ももう言うこときかなかっただろう。 -- (名無しさん) 2020-01-07 02 27 59 「自分に厳しく他人に甘い」という批判については、既に上の方で反論されてるから、 批判するのなら先にそちらを読んでからどうぞ -- (名無しさん) 2020-01-07 21 42 15 失礼、「他人に厳しく自分に甘い」の間違いだった -- (↑) 2020-01-07 21 43 30 曹操の嘆きに対し 「洪水で負け確となった戦で、最後の一兵まで戦えと命じた龐徳。兵の命を最優先として降伏した于禁。一軍を預かる将として于禁の判断は間違ってない。」 と諫めたんじゃないかな。司馬懿と蒋済は・・・ -- (名無しさん) 2020-01-08 04 35 02 命乞いの件に関して。その後、于禁の3万もの降兵がまるまる関羽に養われていることを鑑みれば 「儂の命を助けてくれ」ではなく「儂と共に降伏した兵の命を助けてくれ」と言った可能性も。 -- (名無しさん) 2020-01-08 04 40 20 法をもって下の者を制御したため下の者は于禁になびかなかったと正史に記述がある。正史の注を書いた裴松之は、昌豨が降服した時曹操に護送して万一の幸運を期待すべきだった、だから死んだ時厲侯（無辜の者を殺戮する、という意味がある）という諡をもらったのだと于禁を批判している。 -- (名無しさん) 2020-08-03 11 03 55 騎兵Sだが統武に不安のある曹純､ 射手持ちだが夏侯淵と別部隊にしたい曹休､ 兵器Sだが能力的にはド文官の劉曄…と､曹操軍であれば組む相手に事欠かない -- (名無しさん) 2020-10-03 12 11 15 官位が曹仁夏侯淵より上というのは魏と漢の号とかすごく複雑で確かではない -- (名無しさん) 2020-12-06 17 47 30 チキンを正当化している人たち多いね 逆に驚いた -- (名無しさん) 2021-02-06 14 09 39 ↑ 戦いのさ中に、拠る場所を失ってやむを得ず降ったというと、 姜維や黄権、あとは太史慈あたりもかな？ そのへんと比べると、于禁の降伏そのものは突出しておかしい話では無いとは思うんですよね。 ただ大きく違うのは、前者三人は降った先で活躍したり、義理立てを取り上げられるエピソードが残って名誉を回復してる感じがあるのに対し、 于禁の降伏後は、曹操の嘆き、虞翻の罵倒、曹丕の墓参らせエピソードが残ってるぐらいな事。 私も含め後世の自分らは、そういうネガティヴな逸話に引っ張られて、 于禁の降伏を過剰に不忠の象徴として捉えているところはあると思います。 于禁の場合も、魏に戻ってから死ぬまでに何か、再活躍する逸話に恵まれてれば、全然イメージは違ってきたんじゃないですかね。 -- (名無しさん) 2021-02-12 15 30 22 生き恥 -- (名無しさん) 2021-09-25 19 42 20 名前 コメント すべてのコメントを見る
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ﾄｳｶﾞｲ 列伝 魏の武将。鄧忠の父。 【演義】 兗州刺史として毌丘倹の反乱鎮圧に参加した後、相次ぐ姜維の北伐軍と戦う。共闘した陳泰から高く評価され、「忘年の交わり（年齢差を越えた交わり）」を結んだ。263年、司馬昭の命を受け、鍾会と共に蜀討伐戦を起こす。鍾会が剣閣で姜維と交戦する間に陰平の山道を通過。綿竹関で諸葛瞻を討ち、劉禅を降伏させた。しかし、戦後の旧蜀領統治を巡って鍾会と対立。謀反の疑いをかけられ、洛陽に護送される途中、田続に討たれた。 【正史】 司馬懿に才能を買われ、屯田政策で功績を挙げた。 能力値 統率 武力 知力 政治 魅力 総合 軍事能力 統＋武 統＋武＋知 素質 94 87 89 81 70 421 181 270 順位 6 32 22 68 216 6 9 1 偏差値 66.5 62.9 64.8 61.1 55.6 70.3 65.3 70.8 成長期 維持 維持 維持 維持 維持 - - - 能力持続 長い 長い 長い 長い 長い - - - 兵種 槍兵 戟兵 弩兵 騎兵 兵器 水軍 適性 S A A A S C 部隊 攻撃 防御 攻撃 防御 攻撃 防御 攻撃 防御 攻撃 防御 攻撃 防御 値 91 99 78 97 74 85 90 85 87 80 61 63 順位 11 4 31 20 18 14 35 15 2 1 87 54 偏差値 69.2 73.5 65.4 68.9 67.0 69.8 65.3 69.6 72.8 75.7 59.8 62.2 部隊攻撃力/防御力は技巧研究を全て終えた時点での値。兵器は木獣、水軍は闘艦。 特技 強行 兵器、輸送部隊を除く陸上部隊の移動力+5 マスクデータ 相性 出身地 起用 戦略傾向 地元執着 義理 野望 漢室 生年 登場 没年 死因 性格 音声 口調 41 荊北 能力 中華統一 無頓着 3/5 4/5 2/3 197 216 264(68歳) 不自然死 冷静 冷静 普通 顔グラの変更は53歳。 舌戦 得意話題 保有話術 大喝 詭弁 無視 鎮静 逆上 故事 ○ ○ ○ ○ 親愛・嫌悪 状態 武将名 鄧艾 親愛 州泰、石苞、陳泰 石苞、陳泰 嫌悪 鍾会 衛瓘、鍾会、田続 血縁 世代 ● 1 鄧艾 2 鄧忠 シナリオ シナリオ 年齢 身分 所在 勢力 忠誠 爵位・官職 功績値 配偶者 義兄弟 S1 184年 1月 黄巾の乱 - 未登場 新野 - - - 0 - - S2 190年 1月 反董卓連合 - 未登場 新野 - - - 0 - - S3 194年 6月 群雄割拠 - 未登場 新野 - - - 0 - - S4 200年 1月 官渡の戦い 4歳 未登場 新野 - - - 0 - - S5 207年 9月 三顧の礼 11歳 未登場 新野 - - - 0 - - S6 211年 7月 劉備入蜀 15歳 未登場 新野 - - - 0 - - S7 225年 7月 南蛮征伐 29歳 未発見 新野 - - - 0 - - S8 251年 1月 英雄集結 - 君主 江州 鄧艾 - - 10000 - - S9 198年 1月 呂布討伐戦 2歳 未登場 新野 - - - 0 - - S10 203年 1月 袁家の戦い 7歳 未登場 新野 - - - 0 - - S11 217年 7月 漢中争奪戦 21歳 未発見 新野 - - - 0 - - S12 187年 4月 何進包囲網 - 未登場 新野 - - - 0 - - S13 191年 7月 序を制する者 - 未登場 新野 - - - 0 - - S14 251年1月 女の戦い 未発見 江州 - - - 0 - - 魅力がもう10ぐらい高くてもいいと思う。(劉琮と同じ値はおかしい) 屯田政策の実績を考えたら、政治も80台半ばぐらいに評価されてもおかしくないと思うのだが・・・・ -- (プランクトン) 2010-05-03 09 59 16 生まれが貧しく、吃音者だった事もあり司馬懿に抜擢されるまで鳴かず飛ばずだった。 また、強情でせっかちな所があり、名士や俗人から反感を買い易く、その為謀反を疑われた際にも弁護する者が居なかったとされている。 想像するに、才能は有ったが人付き合いは下手な人だったのだろう。 その点を考慮すると魅力70は高いほうかもしれない。 -- (名無しさん) 2010-05-03 11 39 42 槍がＳだが、兵器の適性もＳであり、攻撃力も防御力も驚異の高さを誇る（攻２位、防１位）。 攻撃力は一応２位だが彼の登場するころには、すでに１位の甘寧は死んでいるだろう。実質１位ともいえる。兵器を運用させるのも驚異だ。 兵器を運用させる場合、強行は特技なしに等しい。変更するか、兵器を率いるのはあきらめるかしよう。 優秀な能力値なので、どんどん官職を上げていきたい。そして、城を落とす方が功績はたまりやすいので、個人的には、特技の変更をお勧めする。 -- (こうそん) 2010-08-11 22 37 59 水軍以外なら適正A以上なので何を率いさせても大丈夫 特技が強行と微妙なので変更も視野に入れたい -- (名無しさん) 2010-09-27 19 07 04 三国志後半の最強の名将 史実なら姜維なんて目じゃない -- (名無しさん) 2010-11-21 22 48 51 こいつ使いまくってたら、特技覇王、統率９７、武力９８、知力９２の チートにも限度があるだろ武将になってしまった・・・ -- (名無しさん) 2011-02-26 00 50 56 能力・適性・寿命と完璧。ただ唯一特技が気がかり。終盤の魏では 覇王はこいつにつけてやろう。ただ、強行も便利な特技なので、能力関係ない覇王は適性補充の副将 につけてもいいかもしれない。また、飛将がでたら、武力高を一個つかって武力９２にしておくと、 終盤では趙雲・魏延以外の全武将に対しクリティカル攻撃可能。 -- (名無しさん) 2011-04-11 02 31 38 S7で魏で登用したなら姜維と共に惇兄の馬鹿息子と義兄弟にすれば功績値の低さが補える。 奴は能力は悲惨だが寿命が長いので大丈夫。 君主の曹丕は寿命が迫っているので義兄弟にするのは止めた方が良い。 息子の曹叡も短命なので同様に避けた方が良い。 -- (名無しさん) 2011-05-07 15 14 40 能力値もだが、適正もチート。 五虎将軍が死んだ後半シナリオでは彼に対抗できるのは姜維ぐらいだろう。 だがその姜維もS7では魏にいるので敵無しといってもいいだろう。 -- (名無しさん) 2011-06-01 10 43 53 呂布軍でプレイしていたとき張飛がこいつ推挙してきて本当は張飛、呂布のこと好きなんじゃねえのってオモタ -- (名無しさん) 2011-06-19 15 22 14 「強行」が兵器隊や輸送隊にも適用されてたら非常に便利な特技だったんだが… 野戦でも単独で突出したって困るしZOCも「遁走」と違って無視できないから変更した方がいいかも。 英雄集結では「槍将」持ちの息子と組むことが多いだろう。適正Sが被るのはちょっと勿体ないけど。 -- (名無しさん) 2011-07-02 17 40 46 ↑机上の空論はよせ。 息子と組ませるなんて暴挙もいいとこだぞ？ あの勢力には適性Aですら貴重なのに。 -- (名無しさん) 2011-07-03 03 38 50 能力・適正は文句なしに優秀な武将なのだが人間関係がひどい 集結では近隣で最高知力を持つ鐘会を登用できないのは地味にきつい -- (名無しさん) 2011-07-03 17 51 59 ↑田続なんぞどうでもいいがｗ、「捕縛」持ちの衛瓘も登用無理なんだよなあ… 捕まえても斬るしかないってのが何とも… -- (名無しさん) 2011-07-03 17 57 07 意外に人間関係はボロボロで、蜀討伐時もその功績を誇り過ぎて馬鹿にされた、とかいうエピソードも残ってる。 いいとこのボンボンで、旧蜀臣を高く評価して交誼を持った鐘会とは、全てにおいて対照的な人だったのだろう。 -- (名無しさん) 2012-10-05 23 57 41 本人が『勿体無いけど』と言ってるのに机上の空論は可笑しい。 英雄集結なら普通に使える組み合わせだろ。 南蛮相手なら他の連中に撹乱とかの補助させればいいし、劉焉相手でも武力は張任、厳顔どちらもこっちより低いから乱突決まればクリティカルだし、息子の足りない所は全て補えるんだしな。 -- (名無しさん) 2013-06-10 10 25 18 ２年前のコメを悪戯に掘り起こすのがもっと可笑しいww。 終盤のシナリオは勿論の事、英雄集結でも使えるスーパー有能武将。能力値、適性ともにオールマイティー。水軍以外なら水準以上の成果を挙げてくれるハズ。 -- (名無しさん) 2013-08-05 21 11 52 何気に史実系では全シナリオにおいて未登場。登場年が近くなったら、多少無理してでも新野を確保しておく価値はある。 登場が若く最初は武力も知力も80台半ばなため、そこそこの武将ならどっちでも推挙は結構成功する。 -- (名無しさん) 2014-08-07 15 15 06 強行の使い方だが、野戦で先行部隊として突出させるより、平地以外の地形で 位置取りをしやすいという点にメリットが大きいような気がする。 精鋭兵を開発後は唯一、一気に湿地を４へクス移動できるのだし。 -- (名無しさん) 2014-11-16 22 56 22 統率＋武力＋知力の合計値は曹操や孔明を超えて堂々の１位。とはいえ孔明や曹操と戦う時は特技の関係で普通に計略にかけられるので気を付けよう。 史実のＳ７においては、鄧艾の武力を超える武将はほぼおらず、いたとしても寿命が近い将がほとんど。 槍将持ちの息子など、クリティカル系特技持ちの副将をつけて縦横無尽に戦場を駆け巡ろう。 -- (名無しさん) 2016-10-23 19 16 24 蜀プレイの時、たまーに月英などの荊北にいた将らが在野の彼を推挙してくれたりする。上手くいって仕官すると、蜀の鄧艾ＶＳ魏の姜維という、史実と真逆の戦いが展開されることも。 武官だが知力も並の文官より高いので、舌戦は頑張ろう。 -- (名無しさん) 2016-10-25 22 39 28 ↑↑鄧忠は開始から20年近く立たないと出てこないので、あまり現実的ではない。しかもかなり無駄が多い。 同じ槍将の王基は鄧艾と組ませるのはややもったいない（だいたいあっちを育成するだろうし）し、槍Ｓにこだわる必要はあまりない。 なんかいい特技が引けるまでは、おともに射程でもつけて兵器隊でも率いているのがよいだろう。無論槍系クリティカル特技が調達できれば、真っ先に乗り換えたい。 -- (名無しさん) 2016-10-25 23 09 15 ↑雑だな。 鄧忠は英雄集結系なら初っ端からいるぞ。 -- (名無しさん) 2016-11-13 12 27 43 S7においては、って書いてあったからそれに対してね。 -- (名無しさん) 2016-11-13 17 46 09 魅力もそこそこだけど、70は過小評価じゃない？ まあ70もあればいいけど。諸葛亮や曹操みたいに有名じゃないから、70なのかな？ -- (名無しさん) 2017-01-04 11 27 57 ↑確か魅力の定義って世間に対する影響力だったんじゃないかな？ -- (名無しさん) 2017-01-04 18 42 05 魅力＝世間に対する影響力とするなら上記の方に魅力70が妥当な理由は書いてあるが （どもりで軽んじられた、強情すぎて擁護者がいなかったなど） 女性武将の魅力が軒並み高かったり、高官だが性格がカスの賈充や楊儀等の魅力が低いことを考えると、明らかに人間的魅力も加味されている気がする。 -- (名無しさん) 2017-01-04 21 04 22 単に知名度だけでなく、世間でどのように評価されていたかも加味しての評価だから。 賈充や楊儀は当時から世評の良くない人物だったし、鄧艾は屯田や開墾での酷使が理由で隴西の民衆に 憎まれてたという記述も存在するくらいだから、吃音で人付き合いも下手だったことも考えると、むしろ高過ぎなくらい。 -- (名無しさん) 2017-01-04 23 44 01 まあ演義だと普通に人格者として書かれてるから そっちも考慮しての魅力70だろうな 戦場では水軍以外は何をやらせても使え単騎でも問題無く運用可能 最初の内は適当な築城持ちと組ませて他部隊より先に戦場に位置取り 建築しながら、他の部隊の壁になるという運用法が使い勝手がいい 能力研究や他の面子が充実してきたら勢力の穴を埋める特技を取得させたい所 何なら強行のままでもそれはそれで十分便利である -- (名無しさん) 2017-04-27 12 11 53 強い -- (名無しさん) 2021-09-25 19 36 25 名前 コメント すべてのコメントを見る
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相性 武将名 親愛 武将名 解説 嫌悪 68 裴元紹 周倉 周倉の部下。演義ではそれを知らない趙雲に斬られる。 30 裴秀 賈充 共に曹奐に皇帝位を禅譲させる。曹髦と仲が良かったため後に不仲になるが･･･。 司馬炎 曹奐から皇帝位を禅譲させた。 70 馬雲騄 趙雲 架空戦記『超三国志』で登場。旦那になる。 馬岱 従兄弟 馬超 長兄 馬騰 父親 曹操 一族の仇 70 馬休 馬雲騄 妹 馬岱 従兄弟 馬超 長兄 馬騰 父親 曹操 仇敵。馬超の反乱に連座して処刑される（正史）。曹操暗殺計画が失敗、処刑される（演義）。 80 馬謖 伊籍 推薦される。 向朗 街亭の敗戦後、馬謖を庇う。 諸葛亮 才能を高く評価される。 70 馬岱 馬雲騄 親族 馬休 馬超 馬騰 曹操 仇。曹操暗殺計画が失敗して馬一族で唯一逃げ延びた（演義）。 70 馬超 馬雲騄 親族 馬休 馬鉄 馬岱 李恢 馬超「むむむ」 李恢「なにがむむむだ！」 曹操 仇敵。正史では反乱を起こしたために一族が処刑されている。 楊柏 張魯への讒言で殺意を抱く（演義)。 70 馬鉄 馬雲騄 妹 馬休 兄 馬岱 従兄弟 馬超 長兄 馬騰 父親 曹操 仇敵。馬超の反乱に連座して処刑される（正史）。曹操暗殺計画が失敗、処刑される（演義）。 70 馬騰 馬雲騄 娘 馬休 息子 馬岱 甥 馬超 息子 馬鉄 息子 曹操 謀殺計画を練るが失敗、処刑される（演義)。 77 馬良 伊籍 推薦される。 諸葛亮 兄事。義兄弟の契りを結んでいたとも言われる。 116 万彧 孫皓 皇帝即位に尽力。 76 樊氏 趙雲 再婚を勧められる（演義）。樊氏が趙雲を好いていたかは不明。 149 樊稠 韓遂 同郷の友。 77 費禕 董允 ともに蜀の政治を支えた。 77 糜竺 簡雍 劉備放浪時代から支え続けた文官仲間。 孫乾 108 糜芳 傅士仁 関羽を裏切り呉に降伏する。 関羽 関羽は目下の者に厳しかったため、反感を持つ。 28 傅嘏 荀顗 友人。 鍾毓 陳泰 108 傅士仁 虞翻 親友とされる（演義)。 関羽 関羽は目下の者に厳しかったため、反感を持つ。 74 傅僉 姜維 取り立てられた。 38 文鴦 趙雲 武勇を趙雲と比せられた。反・三國志では時代を超えて共闘する。 38 文欽 尹大目 旧知の間柄。 孫峻 反乱の協力先。 朱異 仲が悪かった。 諸葛誕 102 文醜 顔良 袁紹配下の猛将コンビ。 65 龐会 関彝 父親の龐徳を殺した関羽の一族を恨む。 関羽 関興 関統 110 逢紀 審配 袁尚を共に支持するが仲が悪い。 田豊 官渡の戦い後袁紹は敗れて逃げ帰る際に「田豊がいればこんなことにはならなかったであろうに」と慨嘆したが、その後で逢紀から「田豊は敗北したことで自分の予想通りだと笑っております」と讒言を受けて、田豊を処刑している。 75 鮑三娘 花鬘 恋のさや当て相手。 関索 京劇「花関索伝」での夫婦。 22 鮑信 曹操 最初期の曹操の盟友・理解者。 72 法正 黄忠 定軍山で共闘して魏軍を撃破。 張松 共謀して劉備の入蜀を計画する。 孟達 劉備 自身の真の主君として評価。 73 龐統 虞翻 呉逗留時の友人。 張飛 酒飲み仲間。 陸績 呉逗留時の友人。 12 鮑隆 陳応 猛将コンビ。 113 濮陽興 孫休 後事を託される。 張布 共謀して孫皓を擁立する。 121 歩隲 厳畯 古くからの学友。 諸葛瑾 張承 張昭 張奮の推挙をめぐる揉め事で対立する。
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設定＆プレイのルール(縛り) プレイ日記・賈文和の秘策其の四「上庸～漢中攻略の策(後編)」 プレイ日記・賈文和の秘策其の五「激突！対劉備軍 襄陽～江陵攻略の策(後編)」 プレイ日記・賈文和の秘策番外編「今回の登用縛りをkwsk」 プレイ日記・賈文和の秘策其の六「欢迎！ 孫堅軍の策」 プレイ日記・賈文和の秘策其の七「荊南征伐戦～入蜀電撃戦の策」 ←前回はこちら 続きはこちら→ 設定＆プレイのルール(縛り) ◆プレイシナリオ/PSPK「英雄集結」 ◆プレイ君主 /張繍 ◆難易度 /超級 ◆討死設定 /多い ◆後はすべて史実設定 ◆筆者のデフォルト環境で以下の部分が編集されています。ご了承ください。 ・親愛関連 ・劉備→孔明、趙雲、徐庶、法正、魏延 ・魏延→劉備を追加 ・趙雲→文鴦を削除 ・姜維→孔明、傅僉、鄧芝、夏侯覇 ・特技関連 ・李厳→「戟将」から「射手」(そもそも弩S・戟Aで「戟将」なのが変……) ・曹仁→「鉄壁」から「戟将」 ・夏侯淵→「急襲」から「弓将」 ・張郃→「昂揚」から「勇将」(魏将は強いことは強いし、渋い特技持ちも多いのですが「○将」が少ないので増やしています) ・賈詡先生も実は特技を「機略」に変更していますが、今回は自軍でプレイするので初期の「反計」に戻しています。 ◆「縛り」というより普段のプレイから自重している事項 ・セーブ＆ロード及びゲーム中の編集(ただし編集に関しては特技の削除、功績の初期化はします) ・「捕縛」の使用、「流言」での武将引き抜き ・飼い殺し(登用しないorできない武将をずっと捕虜状態) ・廟発見時の書換禁止特技→「神」の付く特技、「勇将」「飛将」「覇王」「疾走」「虚実」「洞察」 ・軍師は死亡しない限り初期軍師固定 ◆詳しいルールについてはこちらに記載しております ・賈詡先生でプレイ(1) プレイ日記・賈文和の秘策其の四「上庸～漢中攻略の策(後編)」 ＜256/11/01～257/12/21＞ 防衛により漢中の兵が20000程にまで弱体化する。頃合いと見て軍を起こす事にした。 256/11/01 上庸より漢中へ侵攻開始 張繍 蒯良 董允 弩S8000 賈詡 袁遺 弩A6000 李厳 弩S8000 張済 鄒氏 胡奮 井S8000 計30000 今回は弩部隊と井蘭部隊のみで攻略することにした。すぐに天水の馬騰軍との攻防が予想されたので弩を多めに持って行きたかったという理由もある。 傅僉は宛に盧植先生が来ていたので、捕虜にできないかと思って防衛に行かせていたため今回の漢中攻略戦は不参加(そして捕虜にできず……orz) 257/02/11 漢中攻略(自由枠残り８) 漢中攻略はあっさりと終了。やはり攻城クリティカルの胡奮の存在が大きく、城内の兵をあっという間に殲滅したため抵抗らしい抵抗はなく終了した。 そして人材登用。漢中には今回大活躍であった胡奮の父、胡尊がいたためまず彼を一族枠で登用。 自軍武将 胡奮→胡尊(一族枠) その後自由枠８を使い以下の将達を登用した。その中には張繍と賈詡先生にとって縁ある将も混ざっていたのだが……。 自由枠(1)閻圃 自由枠(2)張魯 └(一族枠)張衛 自由枠(3)楊阜 自由枠(4)傅嘏 自由枠(5)王双 自由枠(6)徐栄 自由枠(7)胡軫 そして…… ？？ 「張繍～～～～～！！！」 張繍 「──あ、貴方は!?」 賈詡 「董卓殿ではございませんか」 董卓 「もう塩だけの握り飯には飽きたんじゃああああ！ 肉、肉を食わせてくれ！ さすればわしはお主に忠誠を誓おう！」 胡車児「(´-｀).｡ｏO(漢中、兵装は無かったけど兵糧だけは山ほどあったからな……)」 賈詡 「……こちらの方に食事を」 張繍 「肉で忠誠を誓われてもな……」 一瞬、迷いましたがまあ相性もいいし、李儒との親愛に特技も役立つので登用することに。 自由枠(8)董卓 └(一族枠)董旻 董旻は陽平関に放り込むか、上庸の委任に回す予定。運搬くらいはできるでしょうから。 その後、襄陽や宛から費禕を始めとする内政官を呼び寄せ、漢中の復興に着手。 自由枠８消費、残り０枠。 漢中の内政がある程度終わったところで、張繍、賈詡先生と李厳等の本隊は襄陽へ移動。 張繍 「さて、文和よ。先に言っておった江陵を後回しにした理由を説明してくれぬか」 賈詡 「ええ、其もそのつもりでした。まず、これは策というよりも……」 張繍 「む、以前申しておった【しすてむ】という妙計か？」 賈詡 「そうです。正確に言えば【しすてむ】の穴、ですかな。我々は江陵の劉備軍に対し、部隊の殲滅ではなく兵糧切れを狙う防衛対策を取りました。 黄月英殿が副将についた兵器部隊は速やかに弩部隊で潰しましたが、それ以外の部隊に対しては特に攻撃も行わず、そのまま城へ帰還させました」 張繍 「そのせいか劉備軍の兵は隣接した時の兵数30000弱とあまり変化がないな」 賈詡 「それが狙いです」 張繍 「……どういう事だ？」 賈詡 「そもそも我々が着々と兵を増やしているにも関わらず、江陵の兵が増えぬのはおかしいと思われませぬかな？」 張繍 「確かに。現在、襄陽には60000程の兵が駐屯しているが、COMは隣接しているプレイヤー軍の都市よりも兵力を上回ろうとするのに増やさぬのはおかしいな」 賈詡 「増やさぬ、というより増やせぬ、と言ったほうが正解でしょうな」 張繍 「……？ ……兵糧が不足しているのか！」 賈詡 「左様。我々の防衛対策により劉備軍は兵数はさほど減らすことなく、しかし兵糧は大量に消費するという事態になっております。 とにかくCOMはプレイヤー軍、つまり我々を執拗に狙ってきます。江陵の劉備軍にとって敵はすでに我々しか見えない状態であり、他に遠征する気も余地もない。 懲りずに何度も部隊を出し続け、そのため物資に余裕も無くなり……【しすてむ】の穴にハマったと言っても良いでしょう」 張繍 「成程。兵糧切れで帰還させることを繰り返すことによって、その内、減った兵も補充できないほどの物資不足を狙ったわけだな」 賈詡 「そうです。一度毎の効果は少なくともそれが幾度も続けば都市そのものの兵力が衰えてきます。 将の質を問えば、劉備軍に勝る軍などありませぬ。かの曹操軍でさえ一歩劣る。 そんな軍に我々が勝つには事前に出来るだけ相手を弱体化させ、倍以上の兵力、物資の力で押すだけですから」 張繍 「最後は力押しか……腹を括らねばなるまい」 賈詡 「油断は禁物ですが、COMは兵装よりも兵数を優先してきます。 兵数も増やせぬとなれば兵装もさほど増えておらぬはず。それだけでも多少は我が軍が有利になりましょう」 よく「英雄集結」シナリオで柴桑の孫堅軍が伸びない、という話題が出ます。 伸びない理由としては都市特色が水軍のため楼船を作りすぎることなどが挙げられますが、実は江陵の特色も水軍です。 江陵の方が開発地が多く収入があるとはいえ、防衛のしやすさは柴桑の方が上ですから、長所・短所を差し引けば柴桑と江陵はそれほど大きな差があるとは思えません。 また、劉備軍と孫堅軍は将の多さや特技「富豪」持ちの存在、初期兵数などほぼ同じです。 戦闘面では劉備軍のほうが決め手のある将が多いとはいえ、平均能力値は孫堅軍のほうが上回っています。 なのに何故、劉備軍は伸びて、孫堅軍は伸びないのか。これはやはり襄陽という大都市を早めに自領に出来るかどうかが大きいと思われます。 逆説的に襄陽を押さえてしまえば江陵の劉備軍は柴桑の孫堅軍と同じ運命を辿ることになるのではないか？ と考えたことが今回の張繍軍プレイの始まりでもありました。 劉備軍を押さえ込む事が出来れば案外どうにかなるんじゃないかなーと考え、四苦八苦なプレイを続ける事により偶然とはいえ突破口を見つけ出せたとも言えるでしょう。 実際、襄陽を押さえ江陵に劉備軍を閉じ込めた形に持っていくと、やはり柴桑の孫堅軍と同じように楼船を造りまくりで貧乏所帯になりますｗ また劉備軍は初期技巧で「木獣開発」を所持していますから、さらに木獣も造りまくりｗ そりゃ物資が足らなくなるわけですよ。 この大量に楼船やら兵器を造りまくる部分だけでもAIが改善されたら、かなり良くなるとは思うのですがね……。 もしくはひたすらプレイヤー狙いではなく攻めやすいところから攻めるAIとか。 でも、そんな穴のないAIになったら筆者の腕では張繍軍で統一なんてできないでしょうから今のままでもいいかｗ 多少AIがお馬鹿なのは弱小軍でも統一の可能性が残るようにするためだと思います……たぶんｗ 張繍、賈詡先生を始めとする本隊が江陵の劉備軍をじわじわと弱体化させながら軍備を整えている頃、宛では奇妙な光景が観測されていた。 霍弋 「父上！ 趙累殿！」 霍峻 「紹先、常日頃から守将というものは何があっても狼狽してはならぬ、と教えておるだろう」 霍弋 「は、申し訳ありません。しかし……」 趙累 「何か御座いましたか？ 霍弋殿」 霍弋 「宛城北側の森林地帯にて曹操軍の騎馬隊を多数確認した、と物見から報告が御座いまして」 霍峻 「……曹操軍が？ 同盟を破棄したというような伝令は聞いておらぬが……」 趙累 「まさかあの賈詡軍師がそのような重大なことを伝令し忘れるなどと有り得ぬでしょうし」 霍弋 「ですが、曹操軍の騎馬隊が多数というのは穏やかではありませぬ」 霍峻 「ふむ……どれ、私が直接確かめて参ろう。紹先はついてまいれ。趙累殿は留守を頼む」 趙累 「心得ました。お気をつけて」 上庸攻略後、宛は霍峻・霍弋親子と趙累に守らせていた。 統率の高い親子援護に趙累の特技「補佐」で武力はさほど高くないが守りは非常に安定しており、何進軍を幾度も撃退していた。 そのしつこく宛を狙っていた何進軍だが、実は張繍軍が漢中を攻略した一ヶ月後の257年3月、安定の馬騰軍によって滅ぼされていたのだ。 ところで長らく筆者は勘違いしていたのですが…… 宛と洛陽には隣接判定が無い！ のです。 所謂、領地(マス目)が宛と洛陽で隣り合っている所はありません。 許昌と洛陽(虎牢関)と宛の三叉路の間が少々ややこしいですが、マス目的には「宛－許昌－洛陽」になっています。 何進軍との防衛を行なっている最中、司馬懿軍が乱入してくる時があるためずっと「隣接判定がある」と思い込んでいました。 そのくせ兵を貯めこむだけ貯めこんでも一向に攻めてこない司馬懿軍が謎だったですが、武関の所領がトリガーであることにようやく気がつきました。 この武関、長安より宛の方が近いため所属を勘違いしそうですが、武関の所属は長安です。 そして隣接判定とは都市だけにあるのではなく拠点毎(関や港も含む)にあるため、つまり武関を張繍軍が取ってしまうと長安領に張繍軍の拠点ができた事になり、 司馬懿軍「隣接判定ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!」 状態になってしまって、司馬懿軍からも攻められるという結果になるわけです。 そのためプレイの途中から武関を挟んでの防衛は止め、城の西側で一隊ずつ引き込んでの防衛に切り替えました。 よって張繍軍は未だに司馬懿軍との隣接判定がなく、洛陽には15万の兵(MAXｗ)が駐屯しているにも関わらず戦闘が起きていません。 何進軍が滅亡する前、武関はもちろん何進軍の所領でした。しかし滅亡後、無人の関に。 別にこの関を取ったところで張繍軍にとって得する事はひとつも無く、司馬懿軍との隣接判定もできてしまうため放置していました。 その無人の関を曹操軍が落としたのです。 COMはどうも無人の拠点を好んで占拠する傾向にありますし、曹操軍とは同盟中で司馬懿軍の盾になってくれるならそれは結構な事、と考えていたのですが……。 なぜか曹操軍、洛陽に攻め入るのに虎牢関経由ではなく、わざわざ宛の北にある森林地帯を抜けて武関を通り、函谷関側から攻め始めているではありませんか！ つまり、宛の北側にゾロゾロといた曹操軍の騎馬隊は洛陽を攻める部隊だったのです。この辺りのAIの仕様はさっぱり判りませんね……。謎です。 しかも、武関を越えて函谷関に出るということは長安領に侵入することと同じですから、当然、長安の馬騰軍も出張ってきます。 当面、張繍軍は馬騰軍・司馬懿軍・曹操軍の三つ巴の戦いを静観することにします。なにせ重要な戦いが控えているのですから……。 プレイ日記・賈文和の秘策其の五「激突！対劉備軍 襄陽～江陵攻略の策(後編)」 ＜258/01/01～258/07/01＞ 張繍 「とうとうこの日が来たか……」 賈詡 「はい、もう後戻りは出来ませぬ。参りましょう」 張繍 「うむ。──者ども！ これより我が軍は江陵の劉備軍に総攻撃をかける！ この戦いこそ乾坤一擲、我が軍の存亡を賭けた戦いである！ この戦いに勝たねば我が軍の明日は無いと思え！」 一同 「応っ！」 これまでの行動のすべてはこの一戦のため、と言っても過言ではなく。258/01/01、張繍軍は劉備軍討伐のための軍を出陣させた。 258/01/01 襄陽より江陵へ出兵 張繡 婁圭 徐栄 騎S11000 賈詡 袁遺 弩A8000 傅僉 陳武 霍弋 戟S8000 張済 蒯良 董允 弩S8000 李厳 傅嘏 弩S8000 傅彤 歩騭 井S8000 州泰 胡奮 衝S6000 計57000 襄陽側から江陵へと侵攻した場合、どうしても砂地が多くなってしまうので槍兵は用意せず、敵の移動は主に張繍の騎馬、傅僉の戟兵で行う。 また、この時点で賈詡先生の知力は99になっており、相手が諸葛亮か趙雲でなければ足止め可能。 張済、李厳の弩兵で相手の兵力をチクチク削る「ヒット アウェイ戦法」をとりつつ、兵器部隊を守りながら城へ近付く──つもりだ。 対する劉備軍は江陵に約29000の兵。全体的に兵糧と兵装が少ない。 交戦前に確認したところ槍、戟は10000弱、弩は5000弱、馬は在庫0であった。そして楼船40隻、木獣15台ｗ 兵力も張繍軍の約半分、兵装も少なめではあるが、この戦力差をひっくり返す事ができるのが劉備軍なのだ。まったく油断はできない。 襄陽～江陵の渡り手前に陣取られると突破に時間がかかってしまうため、多少の犠牲覚悟で張繍隊を先行させ、渡りを超えたところに布陣させる。 陣を建設し、他の部隊との足並みを揃える。江陵からの迎撃部隊は副将に龐統を連れた張飛の戟兵6000。張繍が張飛の戟戦法「横払」を喰らう。 一気に1000を超える兵が削られてしまった。……痛い、痛すぎる。兵種の相性や兵力からもこちらのほうが有利なはずなのにこのダメージはいったい……。 賈詡先生で張飛を足止めし、張繍隊の突進で城側へと押し返す。傅僉隊を護衛にしつつ、弩兵、兵器部隊を前進。 その後、関羽(副将・関平、王平)が槍兵6000で出てくるが、賈詡先生の偽報で無力化し傅僉隊の戦法「熊手」でこちらの部隊のZOCが発生する箇所に引っ張り込む。 この時、なんと関羽が負傷。傅僉、よくやった！ これにて陳武の特技「戟将」が通ることになった上、関羽の特技がほぼ無効に。 砂地に入れば槍戦法は喰らわないのだが、関羽の場合「通常攻撃」もクリティカルになるのでシャレにならん。 関羽も張飛も硬いし、一撃喰らうと「ひ、ひぇぇ」と言いたくなる程のダメージがでるのだが、賈詡先生で足止めできるのがとにかく大きい。 思ったより楽勝ムード？ｗ などと考えていた筆者の甘い考えを見透かしたように、もっとも戦いたくない相手が飛び出してきた。 趙雲(副将・姜維)の騎馬兵約2300。馬の在庫が無かったので安心していたのだが、どうやらこちらが城に取りつく前に生産したようだ。 むむむ……騎馬か。襄陽から江陵へと攻めた場合、騎馬の戦法を止める場所がないのだ。江陵の南側なら湿地や森林があるため騎馬はさほど怖くはないのだが。 とにかく足止め方法のない趙雲を自由にさせないために囲むしかない、と張繍隊と傅僉隊を隣接させたのがまずかった。 趙雲隊は騎馬戦法「突破」を繰り出し、傅僉隊の真裏──兵器部隊の真ん前に飛び出してきたのだ。 しまったああああ！ と後悔したのもつかの間、次ターンに趙雲が州泰隊(副将・胡奮)の衝車に騎馬戦法「突撃」。討死設定「多い」にするんじゃなかった……orz テストプレイ時の「漢中ルート」の時は君主の張繍で結構な数を轢殺したので、本プレイも設定を引き継いだのだが。 ああ、赤木しげる氏の「殺してもいいって事は殺されてもいいって事だ」という名言が頭の中に木霊する。 幸い、州泰隊は無事だった。⊂（＾ω＾）⊃ ｾﾌｾﾌ!! 趙雲「敵将、逃がさん！」 ちょ……セーフじゃねぇえええええええ!！！！ 騎馬隊による強制一騎打ちが発生。州泰がそれを受ける。州泰、逃げて！ 超逃げて！！ PS版は家庭用ゲーム機の限界か、たまに画面が一瞬止まったようになる時があります。小銭拾いをしていてアイテムを見つけた時とか(wii版は判りません) なので「アイテム見つけたｗ」とか事前に判ってしまいます。後、一騎打ちの一閃とかも判ります。少しだけタイムラグがあるんですよね。 ええ、されましたとも。一閃(TдT) 一騎打ち画面に切り替わった途端、なんだか見たことのある斜めからのカメラアングル。どけどけぇ～～～～ 趙雲「いい勝負だった。次があったらまたやろう」 全然いい勝負じゃねぇええええええええ！！！！ 二度も貴方と一騎打ちやりたかないです。 州泰、死ぬなよ。とっ捕まってもいいから生きてろよ！ 筆者の願いが通じたのか州泰は死なず、即解放。今度こそ本当に⊂（＾ω＾）⊃ ｾﾌｾﾌ!! 胡奮が主将になってしまった衝車隊は一旦、襄陽に退却させます(指定の将以外、主将にしないという縛りに反するため) しかし……「三國志11」で一番敵に回したくないのは間違いなく趙雲ですね。硬い、強い、ウザい。超ウザい。 趙雲を確実に足止めできるのって、関羽、張飛、呂布の槍戦法「乱突」か呂布＋呂玲綺の「疾走」つき騎馬戦法くらいしかないんじゃないでしょうか？ 趙雲の騎馬戦法「突撃」にヒヤヒヤしながらもなんとか部隊を壊滅させる。兵力2000ちょっとの騎馬隊でダメージ1000↑とかなんかおかしいだろ！ ２度迎撃に出てきた関張の部隊を殲滅した後は観念したのか、迎撃部隊は出てこず。ようやく城に取りつき攻城を始めることが出来た。 そして丸半年後の258/07/01……江陵攻略！ 泳！ 泳！ 魚ooooooo！！！ 張繍 「ぜぇぜぇ……江陵を陥落させたぞ！ とはいえ、こちらもすでにライフポイントは０だが……。者ども！ 勝鬨をあげよ！」 賈詡 「まったく歴史SLGとは思えぬ緊張感ある戦いでしたな……さすがの其も疲れました」 張繍 「プレイヤーも江陵を落した瞬間、すぐにセーブしてコントローラー放り出したらしいからな」 賈詡 「とにかく江陵へ入城しましょう」 張繍 「うむ、人材の確保も急がねばならぬしな」 いや、本当に疲れました。劉備軍、やっぱTUEEEEEE！です。半端ないです。 しかし、これで張繍軍は最大の難敵である劉備軍を攻略・吸収することが出来ました。関張趙は防衛にしか起用しないとはいえ、戦略の幅も広がると思います。 プレイ日記・賈文和の秘策番外編「今回の登用縛りをkwsk」 お久しぶりです。少し間が開いてしまいましたがラストスパートに向けてkskしていきますのでよろしくお願いします。 さて、今回は番外編です。今回の人材登用縛りが筆者の説明では判りにくいかなー、と思ったので劉備軍をモデルに詳しく説明しようと思った次第。 「１城×３人」「官職縛り」ほどきつくは無いのですが「親愛、一族、義兄弟、伴侶」のような縁続き登用がメインとなっています。 もちろんこれだけでは流石に登用できない人が多すぎるので「攻略した１都市に対して自由枠３」をプラスしています。 劉備軍を吸収した258/07/01の時点で敵方にいた者に縁がある人が張繍軍には数名います。 趙累 → 関平(相互親愛) 傅僉 → 姜維(相互親愛) まずこの２人を登用。そしてこの２人から以下の形で登用枠が伸びることになります。 関平 → 「親愛枠」「一族枠」 姜維 → 「親愛枠」(姜維は一族がいないので「一族枠」はありません) 図式化するとこんな感じです。 趙累─関平 ├「一族枠」※一人のみ └「親愛枠」 ただし「一族枠」→「一族枠」は使えません。また「親愛枠」は無制限ですが「一族枠」は一人のみ適応可です。ですので、 趙累 → 関平 └「関興(一族)」 └「関索(一族)」 これはダメということになりますが、 趙累 → 関平 └「関興(一族)」 └「張苞(義兄弟)」 これはおｋということになります。 この縛り実にバランスがいいのです。「１城×３人」や「官職縛り」ほどきつくないですが、無差別に登用できるほど緩くもないので、ほどよい感じです。 筆者はさらにこの縛りに「特技縛り」を加えました。これはCSPKは特技の無い将に特技を付与してくるためです。「覇王」とか「○神」が多数いたらいかんですよねー。 この「縁続き登用」今では筆者のデフォルト縛りになっていたりします。この縛りを考えて下さった某動画作者様に本当に感謝です。 というわけで、劉備軍の登用は以下のようになりました。「自＋数字」表記は自由枠で登用したという意味です。 趙累(自軍)→関平(親愛) └廖化(親愛) 傅僉(自軍)→姜維(親愛) └鄧芝(親愛) ※江陵攻略時点での自由枠は３ 王平(自１) 劉備(自２) ├関羽(義兄弟) │ ├関索(一族) │ └周倉(親愛) │ ├張飛(義兄弟) │ ├龐統(親愛) │ └張苞(一族) │ └関興(義兄弟) │ ├糜氏(伴侶) │ └糜竺(一族) │ ├孫乾(親愛) │ └簡雍(親愛) │ ├諸葛亮(親愛) │ ├黄月英(伴侶) │ ├馬良(親愛) │ │ └伊籍(親愛) │ ├馬謖(親愛) │ └諸葛瞻(一族) │ ├趙雲(親愛) ├法正(親愛) └徐庶(親愛) 自由枠残り１ 劉備軍から登用したのは以上の26人です。後はすべて解放。 「槍将」の劉封は関平との親愛枠、劉備の一族枠に該当しますが、後々の事を考えて登用しません。 また趙雲の息子２人は片方だけ登用というのも嫌なので２人とも解放します。(史実でも直属の部下でしたし、姜維と趙広に親愛つけてあげれば良かったorz) 王平は特に親愛も一族も持っていませんが、自由枠を割いて登用するに価する将だと思うので登用しました。 孔明は登用後、特技「神算」を即「築城」に書換。息子の諸葛瞻と新野を守ってもらう予定です。 さて……次は現時点での勢力紹介といきたいところなのですが、すでにかなりプレイを進めていて今更この時点での勢力紹介してもしょうが無いので、 現段階までの侵攻戦をダイジェストでお送りし、その後、勢力紹介や育成などについて書く予定ですのでご了承ください。 プレイ日記・賈文和の秘策其の六「欢迎！ 孫堅軍の策」 ＜259/06/01～259/10/11＞ 張繍 「……どうするよ、文和」 賈詡 「どうもこうもこればかりは天命でございますからな……致し方ありませぬ」 江陵を攻略し、劉備軍を吸収した張繍軍は約一年ほど、戦後処理、将の再配置、技巧研究、育成などに取り組んでいた。 満を持して、259/04に柴桑の孫堅軍を吸収するため、軍を起こす予定だったのだが……。なんと柴桑に疫病が発生！ それまで廬江の袁術軍や張繍軍の領内である鳥林港に出兵させていたのが祟ったのか、柴桑の兵は約19000弱と激減。 張繍 「一応、劉備軍と孫堅軍との戦はこのプレイのクライマックスだったんだがな……」 賈詡 「孫堅軍の兵数を増やすＭチートをしても良かったのですが、動画ならいざしらずプレイ日記でそれをやっても面白くありませんから」 というわけで倍の兵数でさくっと踏み潰します。 柴桑攻略戦 張繍 婁圭 関索 騎馬S 10000 賈詡 馬謖 周倉 弩兵S 李厳 胡奮 袁遺 弩兵S 傅僉 董允 陳武 戟兵S 傅彤 蒯良 張苞 槍兵S 張済 霍弋 雛氏 弩兵A 州泰 歩騭 黄月英 井蘭S 他部隊はすべて兵5000 計40000 もう状況書くようなこともなくあっさりと柴桑攻略……orz しかも攻略前に柴桑の物資を見ると「衝車15 井蘭9 楼船70(！)」どんなけ船造ってんの！ 戦というより本当にただの吸収イベントになってしまった感のある柴桑攻略戦でしたが、以下の人材を登用しました。 柴桑攻略時点での自由枠４ 徐盛(自１) 孫桓(自２)─孫韶(一族) 蘇飛(自軍) └甘寧(親愛) └凌統(親愛) └凌操(一族) 歩騭(自軍) ├諸葛瑾(親愛) │ ├魯粛(親愛) │ │ └魯淑(一族) │ └諸葛恪(一族) │ └孫登(親愛) └厳畯(親愛) 劉備(自軍) ├孫尚香(親愛) │ ├大喬(親愛) │ │ └孫策(伴侶) │ │ └孫翊(一族) │ │ └徐氏(伴侶) │ └小喬(親愛) │ └周瑜(伴侶) │ └呂蒙(親愛) │ └陸遜(親愛) │ ├陸抗(一族) │ └孫氏(伴侶) └呉国太(親愛) ├孫堅(伴侶) │ ├程普(親愛) │ ├韓当(親愛) │ ├黄蓋(親愛) │ │ └闞沢(親愛) │ │ └孫和(親愛) │ ├祖茂(親愛) │ └孫権(一族) │ ├周泰(親愛) │ │ └蒋欽(親愛) │ └朱然(親愛) │ └朱治(一族) │ └呉景(一族) 自由枠２消費 残り２ 37人登用。 しかし、ここで要らない捕虜(孫魯班とか孫峻とか)を解放する時に登用予定だった数人も解放してしまうという痛恨のミス……orz よって、孫氏、孫登、孫和からの一族枠は残ったままです。後ほど使うかもしれません。 ですが、さすが相性がいい！ ほぼ登用した段階で忠誠度100！ しかも「ねんがんの仁政を手に入れた」！ 旧劉備軍とは相性が悪いせいで忠誠度の維持が大変だったのですが、その心配もなくなりました。これで長期遠征も可能になります。 プレイ日記・賈文和の秘策其の七「荊南征伐戦～入蜀電撃戦の策」 ここから蜀平定まではダイジェストです。 柴桑の復興や軍備は元孫堅軍の面々にまかせて、本隊は江陵へ帰還。そして江陵から武陵～長沙という反時計周りで荊南を平定する予定。 ＜260/10/01＞武陵・零陵攻略戦 張繍 婁圭 関索 騎馬S10000 賈詡 馬謖 王双 弩兵S6000 李厳 蒋欽 袁遺 弩兵S6000 張済 孫尚香 諸葛瑾 弩兵S6000 傅僉 孫権 陳武 戟兵S7000 傅彤 董允 凌統 槍兵S7000 甘寧 蘇飛 黄月英 井蘭S5000 計47000 約半年後に同部隊・同兵数で零陵へ侵攻開始 ＜261/04/11＞に零陵陥落、趙範軍滅亡 零陵攻略時自由枠８ 趙雲(自軍)─樊氏(親愛) 関索(自軍)─鮑三娘(親愛) 沙摩柯(自１) 蒋琬(自２) 華覈(自３) 自由枠３消費 残り５枠 「三国志11」でのモテ男達、趙雲と関索繋がりで美女２人を登用。 後は自由枠を割いても良いと思える人と、相性が良く内政官としても必要十分な能力の華覈を登用。この人はさらに韋昭との親愛もある。 荊南を平定している間もっとも防衛戦が激しかったのが漢中。涼州と長安を有する馬騰軍と梓潼の鄧艾軍から目の敵のように攻められていた。 しかも鄧艾軍は「難所行軍」の技巧を持っていたため梓潼～漢中間の裏道である桟道を抜けてくるものだから鬱陶しい事この上ない。 桟道を通ってきた投石車部隊にLv.3の市を壊されて、筆者のイライラがピークの時に１人の鄧艾軍の将を捕縛する。傅僉を裏切った蒋舒である。躊躇いもなく処断。 巻き添えを食らった左奕と諸葛緒には申し訳ないが、処断禁止プレイで無い限りは即処断するヤツなのだ、こいつは。 (ホントはちゃんと確かめて残りの２人は解放してあげれば良かったんですが……) その後に捕縛した田続も処断し、高翔は捕虜に。 ＜261/06/01＞桂陽に進軍開始 張繍 婁圭 関索 騎馬S10000 賈詡 馬謖 雛氏 弩兵S7000 李厳 蒋欽 胡奮 弩兵S7000 張済 孫尚香 袁遺 弩兵S7000 傅僉 孫権 陳武 戟兵S7000 傅彤 董允 凌統 槍兵S7000 甘寧 蘇飛 黄月英 井蘭S6000 計51000 ＜261/10/01＞桂陽攻略 ＜261/12/11＞捕虜だった高翔を登用 自由枠１消費、残り４枠 ＜262/02/01＞長沙に進軍開始 張繍 婁圭 関索 騎馬S9000 賈詡 馬謖 雛氏 弩兵S5000 李厳 蒋欽 胡奮 弩兵S7000 張済 孫尚香 袁遺 弩兵S7000 傅僉 孫権 陳武 戟兵S7000 傅彤 董允 凌統 槍兵S7000 甘寧 蘇飛 黄月英 井蘭S6000 計48000 ＜262/05/01＞長沙攻略 韓玄軍滅亡 長沙攻略時点での自由枠７ 法正(自軍)─黄忠(親愛) 劉備(自軍)─魏延(親愛) 韓浩(自１) 譚雄(自２) 李異(自３) 桓階(自４) 沈瑩(自５) 樊建(自６) 自由枠６消費、残り１枠 この戦いで張済の弩適性がＳに成長。 ＜262/12/11＞永安に進軍開始 漢中のみならず江陵にもちょいちょい出張ってきていた鄧艾軍を潰すために江東よりもさきに益州を平定することにした。 江陵の防衛戦は桃園三兄弟と張苞・関興の虎の子義兄弟で防衛させていたので、なんの心配もいらず。 ちなみ漢中は趙雲・黄忠・姜維に加えて、補佐持ちの関平と趙累を配置し全体的に弩と槍適性の高い面々を揃えている。 たま～に長安から馬超とか龐徳がやってくる宛には陸遜・陸抗親子と霍峻・霍弋親子を配置。どちらの親子も弩と戟適性が高いので防衛戦には持って来いだ。 しかも筆者はこの親子達が大好きなので、親子援護がでるとニヤニヤしてプレイのモチベーションもあがるｗ 出陣前に雛氏、孫尚香、鮑三娘で義姉妹を結成。これで雛氏も一軍を担えるようになった。 甘寧 蘇飛 黄月英 井蘭S7000 傅僉 孫権 陳武 戟兵S7000 傅彤 董允 凌統 槍兵S7000 李厳 蒋欽 胡奮 弩兵S7000 賈詡 馬謖 王双 騎馬A7000 雛氏 孫尚香 袁遺 弩兵S6000 張済 婁圭 弩兵S7000 鮑三娘 王平 弩兵S6000 計54000 ＜263/04/01＞永安攻略 この戦いで傅僉の戟適性がSに成長 ＜263/06/01＞江州攻略に向けて進軍開始 永安攻略とほぼ同メンバー ＜263/08/11＞江州攻略 ＜263/09/11＞成都に進軍開始 州泰の運用に悩んでいたので州泰と胡奮を義兄弟にした。これで投石車か槍・弩部隊で運用できそう。 永安攻略メンバーと州泰＋胡奮の投石S7000 ＜263/12/11＞成都攻略 ＜264/01/11＞梓潼に進軍開始 漢中の裏側の安全を確保するために南中は後回しにして、さきに梓潼を攻略。 梓潼は城壁もダンボール製だし、兵も少なかったので投石車はお休み。 張繍 王双 婁圭 騎馬S8000 賈詡 徐栄 騎馬S5000 鮑三娘 王平 弩兵S6000 李厳 蒋欽 孫権 弩兵S6000 雛氏 孫尚香 董允 弩兵S6000 張済 胡奮 黄月英 弩兵S6000 計 37000 ＜264/03/21＞梓潼攻略 ＜264/08/21＞建寧に進軍開始 南中遠征の何が大変かっていうと、とにかく兵糧！ 建寧～雲南と間をおきたくないので、どの部隊も兵糧を出来るだけ多く持たせる。 実は永安に攻めこむ前に司馬懿軍・馬騰軍・鄧艾軍で連合を組まれてしまっていた。よって忠誠度が255になっている捕虜はすべて解放。 滅亡させてから一気に登用するつもりだ。しかし司馬懿軍ｪ……。あんた一度も攻めて来てないやん……。 張繍 関索 袁遺 騎馬S10000 賈詡 馬謖 徐栄 騎馬S5000 張済 胡奮 鄧芝 弩兵S10000 李厳 甘寧 蒋欽 弩兵S10000 鮑三娘 王平 陳武 弩兵S6000 雛氏 孫尚香 董允 弩兵S6000 計 47000 ＜265/01/11＞建寧攻略 鄧艾軍滅亡 建寧攻略時点での自由枠16 趙雲(自軍)─文鴦(親愛) 黄忠(自軍)─劉磐(親愛) 蒋琬(自軍)─蒋斌(一族) 劉備(自軍)─盧植(親愛) 鄧艾(自１)─鄧忠(一族) 呉懿(自２)─呉班(一族) 黄権(自３)─黄崇(一族) 張翼(自４) 張嶷(自５) 馬忠(自６) 羅憲(自７) 冷苞(自８) 尹黙(自９) 向寵(自10) 王伉(自11) 胡烈(自12) 牽弘(自13) 楊任(自14) 自由枠14消費、残り２枠 尚、胡烈は胡奮の一族(実弟)なのですが、胡奮からの一族枠はすでに漢中を攻略した際に、父ちゃんの胡遵に使用済みです。 一族枠は一人のみ、また一族枠で登用した人からの一族枠は使えない、という縛りのため胡烈の登用は自由枠を使っています。 ＜265/03/01＞雲南攻略戦 多少の戦後処理をした後、間髪いれずに雲南に侵攻。もともと雲南の孟獲軍は鄧艾軍に攻められていて虫の息だったから、ここはすんなり攻略したいところ。 張繍 関索 袁遺 騎馬S10000 賈詡 蒋欽 馬謖 弩兵S8000 李厳 甘寧 胡奮 弩兵S8000 雛氏 孫尚香 孫権 弩兵S8000 鮑三娘 王平 黄権 弩兵S8000 計34000 ＜265/07/11＞雲南攻略 孟獲軍滅亡 この戦いにおいて、雛氏の弩適性がＡ→Ｓに成長。結構経験値が溜まっていたみたいでかなり早い成長だったので驚いた。 雲南攻略時点での自由枠５ 法正(自軍)─張松(親愛) 張飛(自軍)─雷同(親愛) 王坑(自軍)─呂凱(親愛) 孟獲(自１) ├祝融(伴侶) └花鬘(一族) 陸凱(自２) 李恢(自３) なぜか雲南にまで流れていた陸遜の一族・陸凱。この人、筆者がプレイするとかなりの確率で南中にいるんだよな～。 しかし、相性が良くて能力が高いので南中の都督になってもらう予定。 ちなみに、陸凱も陸遜からの一族枠はすでに使用済みなので自由枠で登用しています。自由枠を使っても余りある能力の高い人ですし。 後、花鬘を登用して「戟将」が３人になりましたが、沈瑩は武力が低すぎで荊南の委任要員になっていますので実質２人と同じです。 まぁ花鬘好きなんでご容赦願いたし。花鬘、可愛いよ、花鬘。厳顔と張任を登用できないのは何気に痛い。 自由枠３消費、残り２枠 駆け足になってしまって本当に申し訳ありません。以上、現在までのプレイ状況です。 今後、どんな感じで進めるかですが……今のところやはり江東方面を平定する予定です。 色々と決めかねていることがあって、それもどうしようかと。 能力研究は知力・武力・統率方面はほぼ完了。残りは政治方面。判明している隠し特技は「虚実」「火神」「心攻」「眼力」 「覇王」はまだ誰にも付与していません。誰につけるか……悩む。 君主の張繍は武力高＋を３回修行済みで武力96(経験値+1) 統率高＋２回修行済みで統率94(経験値+4) 賈詡 「張繍様の現在の武力・統率力であれば特技の『騎将』を書き換える必要がありませんな」 張繍 「うむ、他の兵科で運用する必要もないし、『覇王』は古参、もしくは五虎将候補の誰かに付与したいところだ」 賈詡 「武力方面の研究が後になってしまったため、張済殿に武力高を回せなかったのが惜しいところでした」 張繍 「経験値で結構武力が伸びてしまったのがな……将達をどんな風に育成するかによって研究する順番も考えねばならなかったな」 賈詡 「その辺りは今後の課題ですな。一応、五虎将候補としては李厳殿、傅僉殿、甘寧殿は確実です。次点としては関索殿、孫尚香殿、陳武殿、凌統殿」 張繍 「あまり陽の目の当たらない凌統を筆者は活躍させたいらしいが……」 賈詡 「古参とはいえませんが初期から活躍している陳武殿も捨てがたいところです」 賈詡先生でプレイ(4)はこちら コメント、ご意見等ありましたらこちらによろしくお願いします。 いや〜やりましたね！！劉備攻略！！おめどうとうございます！！今後はどうするつもりですか？ -- 名無しさん (2012-03-29 08 41 07) ↑の方＞コメありがとうございます。プレイはもうちょっと先まで進めていますので、次回この後の戦略について詳しく書きたいと思います。次回もよろしくお願いいたします -- 筆者 (2012-03-29 09 21 08) 江陵攻略戦、ハラハラものでした。何にせよ、攻略おめでとうございま～す -- 名無しさん (2012-03-29 10 54 21) 劉備攻略、御美事にございまする！ しかし敵に回すと本当に嫌らしい面々が揃っとるなぁ。討ち死にが発動していたら、と考えると恐ろしいですね。 -- 名無しさん (2012-03-29 12 47 11) 自分は劉備軍相手にするときは大抵火球を主体に戦うなあ。COMは攻撃よりも消火優先な傾向あるし。あと、「衝」車だね。 -- 名無しさん (2012-03-29 17 39 48) ↑３の方＞コメありがとうございます。ハラハラというかヒヤヒヤでしたｗ -- 筆者 (2012-03-29 20 28 52) ↑２の方＞コメありがとうございます。本当に嫌らしい面々ですｗ 特に騎馬の趙雲は超ウザいです -- 筆者 (2012-03-29 20 30 23) ↑の方＞ご指摘ありがとうございます。修正しました。部隊数が多ければ火球も使うつもりでしたが２部隊位だとかえって効率が悪いので今回はガチりました。 -- 筆者 (2012-03-29 20 33 03) 趙雲に突撃されると一騎打ちになることが比較的多い気がするなあ・・・でも趙雲だったら負けてもなんだか清々しかったりする(^_^;) -- 名無しさん (2012-04-08 18 31 48) ↑の方＞コメント返しが遅くなってしまい申し訳ありません。趙雲は補正もありますし一騎打ち強いですよね。個人的には「三国志11」で一番隙のない人だと思っています。 -- 筆者 (2012-07-23 02 25 10) おお待ってました！三国志12も発売されて人も少ないですけど、楽しみにしてます^^ -- 名無しさん (2012-07-23 20 17 42) ↑の方＞コメありがとうございます。三国志12はプレイされました？ 自分はCS版待ちです。っていうかPC買い換えたほうが早いかもですがｗ -- 筆者 (2012-07-23 22 50 14) 登用縛りの解説が面白かったです。ちと疑問ですが、建寧で登用した胡烈は胡遵の一族枠を使えたように思うのですが。 -- 名無しさん (2012-07-24 10 03 05) ↑の方＞コメありがとうございます。胡烈は胡奮の弟なのですが、漢中を攻略した時に胡奮→胡遵(一族枠)で登用していて一族枠が使えなかったのです。でも能力＆相性がいいので自由枠で登用しました。説明を追加記入しておきました。質問してくださってありがとうございました。 -- 筆者 (2012-07-24 16 11 52) プレイ日記本筋とは関係の無いことで恐縮ですが、1つご提案があります。近いうちに他の筆者様の日記の削除依頼を代行するついでに、プレイ日記一覧の並びが整うようにいくつかのプレイ日記のページ名変更を管理者様に依頼しようと考えています。もちろんページ名変更は大幅に改竄するわけではなく、スペースを入れるなりなんなりしてナンバリングの付くプレイ日記の順番を揃えることが目的です。で、ここからが本題なのですが、もし余計なお世話でないようでしたら、ついでにこちらのページ名の「張繡」を「張繍」に変更するように依頼させていただこうかと思っているのですが、どうでしょうか？（ゲーム上の仕様では「張繍」が正しいようです）細かいことですので私含め気にしてる人はいないと思いますが、どうせならまとめて依頼に出した方が後々の手間も省けるのではないかと思います。長文申し訳ありません。お返事待ってます。 -- 名無しさん (2012-07-24 23 53 18) あー、そうなんですか。PS2版だと字が微妙に潰れていて「張繡」に見えていました。自分は別に構いませんが、wikiの管理人様にはお手数をかけてしまうことにならないでしょうか？ ご提案して下さった方にも管理人様にも問題ない事であればこちらといたしましては反対する理由はありません。 -- 筆者 (2012-07-25 01 35 06) 追記：本文内のは「張繍」になってますね。最初にページを作った時に間違えてたみたいです。申し訳ない。お手数をお掛けしますが、よろしくお願いします。後、本文内については見直し後、訂正しておきます。 -- 筆者 (2012-07-25 01 44 12) 了解しました。なお要望が通った場合こちらのプレイ日記内のリンク（「前回はこちら」など）も一時的に切れてしまうので、お手数ですがご対応をよろしくお願いいたします。 -- 提案者 (2012-07-25 12 11 17) 陸凱が良く南蛮方面にいるのは、マスクデータの出身地/地元執着が南中/重視に設定されてるからだと思います。おそらく、呂凱と間違えて設定ミスたのかと。ちなみに、出身地設定がおかしい武将はもう一人、孫礼（本来なら幽州→何故か揚州）がいます。これは孫一族の中に紛れた上での設定ミスっぽい感じですね。 -- 名無しさん (2012-08-22 19 53 55) ↑の方＞そうなんですか！知らなかったです。情報ありがとうございました。 -- 筆者 (2012-08-25 21 28 54) 名前 コメント
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横山版三国志だとその死に方に感動する。 -- (名無しさん) 2010-09-08 22 19 00 むしろ三國志平話の方が感動する -- (名無しさん) 2011-03-29 23 05 57 功績は無いに等しいのに妙に優秀。蜀贔屓の恩恵と言えるかな。 義理高魅力高なので能力的には軍団長に向いてる。 仮想シナリオ以外で出てくることは殆ど無いと思われるので短い寿命も気にならない。 -- (名無しさん) 2011-03-30 01 32 15 シナリオ英雄乱舞の劉備軍では貴重な戟Ａ持ち。 特技の怒髪は戟とも相性が良く、統率を育てたい。 血縁の劉備・劉封と共に部隊長として出陣し、援護攻撃を狙おう。 -- (名無しさん) 2011-06-23 14 07 09 劉備が親愛武将のあったのは驚いた 一度も戦ってないのに兵器適正もなかなか -- (名無しさん) 2011-07-23 22 37 49 ただ憤死しただけの記述しかないのに何だこの能力と思わざるを得ない。 ある意味酷い -- (名無しさん) 2011-08-18 21 02 32 ↑×2え？ ここには兵器Cって書いてあるけど… 戟適正と勘違いしてるんじゃないの？ -- (名無しさん) 2011-08-19 06 45 15 ↑×2万能型になってるしな… 戦に出てないのは親父も兄貴も同じだけど二人とも悲惨な能力値になってるか明らかに贔屓されてる。 （まあ兄貴は悲惨な能力値といっても総合では劉禅の倍以上あるんだが…） -- (名無しさん) 2011-08-19 06 52 22 列伝の「演義と同様。」の一言がなんか格好いい、蜀鬼の1人。 劉禅にさっさと死んでもらってこの人を君主にプレイしたいところだが、 いかんせん劉禅が特技のせいで戦死しない＆寿命長いせいで実現させづらい。 せめて本人の登場がもっと早ければ育成させて活躍させることができるのだが・・・ -- (名無しさん) 2012-04-10 15 22 45 ↑劉禅の特技を鉄壁とか不屈とかいらないやつで上書きしてしまえばいいですん まあそもそも登場が遅すぎるのでその機会もほとんどないのですが -- (名無しさん) 2012-04-25 18 21 05 降伏に反対して一家心中とかずいぶん気骨ある 劉禅の子は多いが名高いのはこの人だけ 庶子だから母の教育が良かったのか -- (名無しさん) 2013-02-07 19 44 26 登場が遅すぎるので、基本的には仮想シナリオの劉備勢力でお目にかかることになる。能力的には二流の文官といったところだが、魅力が高い上に義理堅く後方の太守としてはとても優秀。 育成しやすい能力値をしており能力＋を集中投与すれば戦闘でも使えるが、劉備軍の場合どうかんがえても統＋武は槍将の伯父様に集中して投与すべきなので、なかなかそういうわけにもいかない。 どうしても戦線に出したいのならむしろ、知力方面を伸ばして乱突を乱射しまくる伯父様の副将として防計＋建築＋ささやかな気力補填要員としたほうがよい。 -- (名無しさん) 2014-08-25 16 53 44 通常シナリオではよほどゆっくりプレイしないとお目にかかれない。 特技の「怒髪」も、そもそも攻撃を受けないよう立ち回るのが基本だからあまり有り難くない。 仮想シナリオで後方太守か廟探しをやることが多いだろうが、徴兵要因としては優秀だし弩Bだから 防衛戦では働ける。 それにしてもなぜ孫皓と顔グラが似ているんだろう・・・ -- (名無しさん) 2017-12-17 22 42 26